Re: Wissenschaftliche Fragen &...

#995399 von Joka
21.08.2013, 08:57
genau das gleiche habe ich mir auch gedacht. Deshalb habe ich drei Tage lang gemessen und daher auch die exakten Werte.

Rein technisch sollte das auch eigentlich nicht möglich sein. Deshalb ja auch die Frage.
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Re: Wissenschaftliche Fragen &...

#995456 von DerSpieler
21.08.2013, 14:13
Die beste Erklärung die mir einfällt wäre imo die Sonne oder vielmehr ihr Licht (bzw. die Wärmestrahlung der Gegenstände im gleichen Zimmer).
Wahrscheinlich hat Aluminium (oder der verwendete Lack) ein gutes Reflektionsverhalten im Infraroten oder zumindest ein besseres als die Luft (oder das Wasser darin was vermutlich in diesem Bereich Absorptionstechnisch dominiert). Natürlich wird die Temperatur durch den Kontakt der Medien etwas moderiert, aber (offensichtlich) nicht völlig ausgeglichen. Es wird sich im Gleichgewicht etwas wie ein konstanter Temperaturgradient zwischen Dose und Luft einstellen. Wir kennen den Effekt übrigens alle, wenn schwarze Gegenstände in der Sonne heißer werden als weiße. Im übertragenen wäre das Deo weiß und die Luft schwarz btw.
Vermutlich funktioniert das auch nicht immer und hängt von Faktoren wie Sonneneinstrahlung, Luftfeuchtigkeit etc. ab, man darf sich also wundern ;-)

e: Vielleicht gibt es noch andere Möglichkeiten, aber das wäre zumindest eine die mir einfällt.
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Re: Wissenschaftliche Fragen &...

#995473 von Joka
21.08.2013, 15:02
Vielen Dank :)
Das klingt für mich schon logischer.
Nur dass es so einen Gradienten von neun Grad erzeugen kann finde ich sehr erstaunlich. Besonders da es eine sehr dünne Dose ist. Also wenig Inhalt im Verhältnis zur Oberfläche.

Für weitere Lösungsansätze bin ich natürlich dennoch offen ;)
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Re: Wissenschaftliche Fragen &...

#995726 von Dark Psiana
23.08.2013, 11:24
Wie hast du denn die Oberflächentemperatur der Dose ermittelt? Mit einem normalen Thermometer ist das ja eigentlich nicht möglich.
Nach dem Lösungsansatz von Der Spieler kann die Dose nicht ewig kalt bleiben, deshalb würde ich das mal weiter verfolgen, wobei du sie in dieser Zeit natürlich nicht benutzen darfst.
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Re: Wissenschaftliche Fragen &...

#995727 von Joka
23.08.2013, 11:29
Keine Ahnung wie so etwas heist. Es ist ein Thermometer, das eigentlich fürs Grillen ist d.h. ein fühler an einem kleinen Metallpin und daran ein Kabel zu der Anzeige.
An der Messung wird es auf jeden Fall nicht gelegen haben. Selbst wenn es falsch kalibriert wäre wäre es zumindest noch Maßstabsgetreu.
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Re: Wissenschaftliche Fragen &...

#995729 von DerSpieler
23.08.2013, 11:52
Da der gemachte Fehler nicht unbedingt linear ist, ist maßstabsgetreu wohl das falsche Wort aber wenn du mehrfach gemessen hast, wird zumindest der Trend korrekt sein. Also etwas gemessen hast di wohl schon.
Die Temperatur müsste sich auf lange sicht wohl tatsächlich über Wärmeleitung angleichen. Da sich die Lufttemperatur im Laufe von 24h aber wahrscheinlich ändert (speziell Nachts deutlich kälter ist), wird dieser Punkt vielleicht nie erreicht. Man könnte die Dose wirklich konstanten Bedinungen aussetzen (z.B. in eine Kühlbox o.ä. stellen) und schauen ob sie sich im Laufe des Tages anpasst.
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Re: Wissenschaftliche Fragen &...

#995732 von DerSpieler
23.08.2013, 11:59
Ich würde annehmen, dass auch der Kühlschrank die Temperatur hält aber es wäre natürlich ideal, wenn die Temperatur etwa wie die momentane Zimmertemperatur wäre, denn vielleicht tritt der Effekt ja nur dann auf.
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Re: Wissenschaftliche Fragen &...

#995735 von Mister Stolloss
23.08.2013, 12:06
Vielleicht ein anderer Ansatz für das Deo Thema: Könnte es nicht auch am Stickstoffgas liegen, der die Flasche abkühlt? Es ist ja irgendein Gemisch drin vorhanden, um für die Frische des Deos zu sorgen.
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Re: Wissenschaftliche Fragen &...

#995738 von PasY__G
23.08.2013, 12:22
Liegt das an der spezifischen wärmeleitfähigkeit? Also die dosen haben ne hohe wärmeleitfähigkeit und entziehen allem schnell die wärme, hört sich das nicht gut an, DerSpieler?:D
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Re: Wissenschaftliche Fragen &...

#995760 von dyna
23.08.2013, 14:01
Das war halt meine erste Erklärung für das subjektive Temperaturempfinden gewesen (also, dass sich die Deoflasche kälter anfühlt). Aber einen tatsächlichen Temperaturunterschied erklärt das imo trotzdem nicht, und auch mit die Erklärung vom Spieler (diese hier) stellt mich irgendwie auch nicht ganz zufrieden. Wir reden ja davon, dass die Dose offenbar um die 10-12°C kalt ist und eben deutlich kälter als die Luft und das kann man, glaube ich, weder durch erhöhte Wärmeabgabe noch durch bessere Wärmestrahlungs-Reflexion erklären.

Eine Wärmeabgabe findet ja nur statt, wenn die Deoflasche wärmer als die Umgebung ist - damit sie hierdurch auf 10°C abkühlen würde, müsste auch die Luft 10°C haben. In diesem Fall wäre die Dose sicherlich schneller kalt als z.B. ein hölzernes Badespielzeug, aber danach ist hier ja nicht gefragt.

Gleiches gilt eigentlich für einfallende Wärmestrahlung: Lässt man sie zunächst außer Acht, müsste ja (wenn diese der Grund für den Temperaturunterschied wäre) die Dose die gleiche Temperatur wie die Luft haben (also pi*daum 18°C). Wenn man nun Wärmestrahlung "anschaltet", würde sie natürlich nur erwärmen - man könnte also damit erklären, dass gut absorbierende Gegenstände etwas wärmer sind als der Rest, aber eine tiefere Temperatur muss als Ursache irgendeinen endothermen Prozess haben. Das beste, was mir da noch einfallen würde, wäre verdunstendes und entweichendes Treibgas (das ja in druckverflüssigter Form in der Dose enthalten ist), aber das wäre ein so großes Risiko (ständig entweichendes hochentzündliches Gas? Yay!), dass ich mir das auch nicht vorstellen kann.

tl;dr: Ich bin ratlos ^^
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Re: Wissenschaftliche Fragen &...

#995763 von DerSpieler
23.08.2013, 14:12
@dyna:
Der Punkt ist der, dass die Luft im Raum möglicherweise westnlich schneller durch die Wärmestrahlung der Gegenstände und das einfallende Sonnelicht im Zimmer erhitzt wird.
Pasy hat zwar den falschen Begriff verwedet aber die Idee ist gut: Zusätzlich (vielleicht auch wichtiger), hat dieser Chemiekram im Deo vermutlich eine Menge Freiheitsgrade (weil lange aromatische Moleküle?? - weiß jemand was da so drinsteckt? XD) und darum eine hohe Wärmekapazität. Soll heißen es ist mehr Energie notwendig um die gleiche Temperatur zu erreichen ergo erhitzt sich das Material langsamer.
Die Dose dürfte aber auf lange Sicht nicht kälter sein (eigentlich sogar erheblich wärmer), als minimaltemperatur im Tagesverlauf (bzw. Nachts).
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Re: Wissenschaftliche Fragen &...

#995764 von PasY__G
23.08.2013, 14:16
kp wie die thermometer funktionieren, aber ich dachte das prinzip wenn man an die dose fasst und es kälter wird ist klar? das rührt doch von der spezifischen wärmeleitfähigkeit her oder ist das jetzt falsch? und wenn man das thermometer ranmacht tritt eben der gleiche effekt auf, also, die dose entzieht die wärme aus dem anderen stoff schneller, weil sie ne höhere wärmeleitfähigkeit hat, oder bin ich grad total nebend er spur?
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Re: Wissenschaftliche Fragen &...

#995771 von DerSpieler
23.08.2013, 14:35
Das stimmt schon, aber das würde nur bedeuten, dass das Thermometer seinen endgültigen Stand schneller erreicht, wird das Ergebnis also nicht ändern, sondern nur die Zeit, bis dieses angezeigt wird. Je nach Thermometerkonstruktion könnte dieser Stand natürlich noch nicht erreicht gewesen sein, aber wir gehen mal davon aus, dass keine solchen Messfehler vorliegen XD
Der Grund dafür ist der, dass keine Wärme mehr übertragen wird, sobald beide Körper (Thermometer und Dose) die gleiche Temperatur erreicht haben.

Mit anderen Worten: Deine Aussage stimmt bis beide Körper die gleiche Temperatur haben (also nicht neben der Spur aber wahrscheinlich irrelevant).
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Re: Wissenschaftliche Fragen &...

#995772 von dyna
23.08.2013, 14:43
@DerSpieler: OK, dann sind wir, was die Mechanismen angeht, auf einer Linie - allerdings glaube ich einfach nicht, dass um diese Jahreszeit sich ein Zimmer auf 10-12°C abkühlt.

@Wärmekapazität: Die von Wasser ist mit 4,182 J/(g*K) ja eine der höchsten aller kondensierten Phasen (iirc sogar die höchste aller bekannter Flüssigkeiten, da irre ich mich vielleicht aber auch ^^) Von daher glaube ich nicht, dass sie für den beobachteten Effekt verantwortlich ist.
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Re: Wissenschaftliche Fragen &...

#995797 von Mister Stolloss
23.08.2013, 15:34
Beachtet denn niemand meinen Beitrag? :|

Jedenfalls dürfte es klar sein, dass ein Deo unter Druck steht. Im Deo ist eine Mischung aus Flüssigkeit und Gasen (u.a. eben Stickstoff) und wenn man das sprüht, dehnt sich das Gas, das die Dose verlässt, aus. Und woher nimmt das Gas die Energie um sich auszudehnen? Aus der Wärme in der Flasche.
--> Es bleibt also kalt, weil das Deo unter Druck steht. Und wenn man das Deo "oft" benutzt, bleibt die Flasche auch kalt. Aluminium oder ähnliche Metalle sind ja ohnehin leicht auf eine Temperatur unter der gewöhnlichen Zimmertemperatur zu bringen.

Ich hoffe mal, meine Erklärungen sind verständlich und richtig, ich mag Chemie nicht... :D
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Re: Wissenschaftliche Fragen &...

#995802 von PasY__G
23.08.2013, 15:42
Aber er hats doch ne weile stehen gelassen, soweit wars doch schon:D
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Re: Wissenschaftliche Fragen &...

#995803 von Joka
23.08.2013, 15:43
Deinen vorherigen Beistrag verstehe ich nicht, da ich nicht weiß was da genau drin ist oder wie es für den genannten Effekt sorgen kann.
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Re: Wissenschaftliche Fragen &...

#995809 von Dark Psiana
23.08.2013, 16:20
Das sich ausdehnende Gas entzieht der Dose Innere Energie. Deshalb wird sie kalt. Dann tritt der Effekt auf, den Der Spieler genannt hat. Die Dose benötigt viel Energie um wärmer zu werden (mehr als Luft). Das bedeutet, dass der Prozess des Termperaturausgleiches zwischen Luft und Dose (und evt. anderen Medien) lange dauert. Trotzdem ist er irgendwann abgeschlossen und alle Medien im System haben die gleiche Temperatur.
Das wäre meine Erklärung. Wenn du die Dose lange nicht benutzt wird sich nicht kalt sein (evt. wird sie sich kalt anfühlen)
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Re: Wissenschaftliche Fragen &...

#995813 von dyna
23.08.2013, 16:41
Es wäre aber eine ziemlich schlechte Dose, wenn da ständig Gas entweichen würden. Wir reden hier ja auch durchaus von brennbaren Substanzen (typische Treibgase sind meines Wissens Propan und Butan, weil man diese leicht verflüssigen kann), so dass man einer Palette undichter Deodosen besser weit aus dem Weg gehen sollte.
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Re: Wissenschaftliche Fragen &...

#995820 von Dark Psiana
23.08.2013, 17:05
Nein ich meine auch, dass man einmal Gas entweichen lässt, und dass dann aufgrund der weiteren Effekte die Temperatur der Dose lange niedrig bleibt.
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Re: Wissenschaftliche Fragen &...

#996240 von dyna
25.08.2013, 14:30
Beim Lesen dieses "Troll"-Beitrages ist mir eine eigentlich ziemlich simple mathematische Frage eingefallen.

    Gibt es ein Zahlenpaar A und B sowie eine(!) passende Rechenoperation (???), für die gilt
      A (???) A = B und B (???) B = A

DerSpielers Kommentar beruht ja offenbar aus (-1)*(-1) = (+1), aber ganz offensichtlich gilt ja das Umgekehrte nicht, also (+1)*(+1) =/= (-1). Mich würde nun interessieren, ob es eine Rechenoperation gibt, für die man für beide Richtungen ein Gleichheitszeichen schreiben könnte ^^
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Re: Wissenschaftliche Fragen &...

#996251 von PasY__G
25.08.2013, 14:44
Mit a gleich 1 und b gleich 1 geht das bei multiplikation aber das scheint ned deine frage gewesen zu sein, bisschen schwammig formuliert? Blick ned genau worauf du hinauswillst :o
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Re: Wissenschaftliche Fragen &...

#996253 von Tic
25.08.2013, 14:46
Das sollte nur mit gleichen Zahlen, also 0 (jeder Operator ausser Division) oder 1 (Multiplikation und Division) für A und B gehen.

(Ich bezieh mich einfach mal nur auf die Standartrechenoperationen, von allem weiteren hab ich keine Ahnung...
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Re: Wissenschaftliche Fragen &...

#996257 von dyna
25.08.2013, 15:07
Ja, mir fehlt die Fähigkeit der mathematischen Notation... :/

Ich suche eine Rechenart wie Multiplikation, Division usw. (natürlich auch gerne komplizierter), die für ein beliebiges Zahlenpaar A ungleich B (das hätte ich noch sagen sollen ^^) die folgenden Bedingungen erfüllt:
    A {Rechenzeichen} A = B
    B {Rechenzeichen} B = A

Ich denke schon die ganze Zeit nach, ob Potenzierung irgendwie klappen könnte (also AA = B und BB = A), aber einen Geistesblitz hatte ich noch nicht...
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Re: Wissenschaftliche Fragen &...

#996266 von DerSpieler
25.08.2013, 15:56
Solche Operationen existieren tatsächlich und zumindest im Rahmen der boolschen Algebra gibt es auch sinnvolle Anwendungen.
Ein Beispiel wäre hier die sog. "Peirce-Funktion" (auch NOR genannt). Ich denke es sollte möglich sein ein äquivalent auch für natürliche oder reelle Zahlen zu finden, aber so einfach kann ich auch kein Beispiel präsentieren.
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Re: Wissenschaftliche Fragen &...

#996269 von Johnson
25.08.2013, 16:05
Spontane Möglichkeit meiner Meinung nach wäre die Multiplikation bestimmter komplexer Zahlen da die komplexe Exponentialfunktion mehrdeutig ist. Allerdings denke ich, dass dies deine Frage insofern nicht beantwortet, als dass die Zahlen aus C und nicht aus R kommen, was ich allerdings in deine Frage hineininterpretiere.
Sofern das ganze in einer beliebigen Gruppe definiert sein kann gibt es allerdings meines Wissens nach durchaus lösen für das Problem.

\Edit:
Hab gerade mal meine Literatur zur linearen Algebra befragt:
Sei {e,a,b} eine Menge so bildet diese Menge mit der Verknüpfung "*" eine Gruppe:
e*a=a*e=b*b=a
e*b=b*e=a*a=b
e*e=a*b=b*a=e

Also existiert zumindest mal eine Gruppe mit einer Operation die diese Eigenschaft hat, jetzt müsste man "nur" noch das ganze auf einen Körper ( am besten R oder C) verallgemeinern...

Mir ist gerade noch eine Möglichkeit eingefallen:
Sei Q ein Operator( Matrix müsste auch gehen) mit QQ^+ + Q^+Q=1 und Q^2=2.
dann bildet QQ^+ einen Operator(Matrix) A mit mit A^2=A rechnet es nacht damit gäbe es sogar Möglichkeiten dies sogar mit nur einem "Konstrukt" zu schaffen, es gibt auch viele Q(>1) die dies erfüllen
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Re: Wissenschaftliche Fragen &...

#996314 von JuiceFriend
25.08.2013, 18:17
Johnson hat geschrieben:Hab gerade mal meine Literatur zur linearen Algebra befragt:
Sei {e,a,b} eine Menge so bildet diese Menge mit der Verknüpfung "*" eine Gruppe:
e*a=a*e=b*b=a
e*b=b*e=a*a=b
e*e=a*b=b*a=e

Also existiert zumindest mal eine Gruppe mit einer Operation die diese Eigenschaft hat, jetzt müsste man "nur" noch das ganze auf einen Körper ( am besten R oder C) verallgemeinern...

Die Gruppe, die du dahingeschrieben hast, ist jedenfalls isomorph zu Z/3Z = {0, 1, 2} zusammen mit der Addition a+b := (a+b)%3. Die Notation hier ist vielleicht etwas unklar, soll aber heißen, dass wir zwei Zahlen aus der Gruppe addieren, indem wir sie erst "ganz normal" addieren wie in den ganzen Zahlen und danach den Rest bei Division durch 3 nehmen (aka Modulo 3). Das ist eine wohldefinierte Rechenoperation, die auf dieser Menge eine Gruppenstruktur erklärt.
Das führt genau zu den oben genannten Verknüpfungen. Das war aber eigentlich zu erwarten, offenbar sind sowohl deine als auch meine Gruppe zyklisch und von Ordnung 3 und daher sowieso isomorph).
Z/3Z ist sogar ein Körper, wenn man die Multiplikation analog zur Addition definiert - aber das ist hier doch gar nicht nötig, weil dyna nur nach einer einzigen Rechenoperation gefragt hat.

Ansonsten bin ich mir jetzt gerade nicht ganz sicher, wie dyna seine Frage meinte. Fragst du, ob es eine Verknüpfung gibt, sodass für alle Paare a und b beide Gleichungen erfüllt sind oder interessiert dich allgemein, ob überhaupt so ein Paar existiert? In letzterem Fall ist nämlich diese Gruppe zumindest eine mögliche Lösung. Manchmal schreibt man auch {0, -1, 1} statt {0, 1, 2}, weil 2 = -1 in Z/3Z ist. Somit gilt dort 1+1 = -1 und (-1)+(-1) = 1.

@Johnson: kannst du vielleicht die Notation etwas genauer erklären? Das sieht ziemlich interessant aus, aber ich finde das gerade von der Notation etwas schwierig. Zuerst ist Q ein Operator und am Ende schreibst du Q>1, das kann ich nicht so ganz verstehen.
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Re: Wissenschaftliche Fragen &...

#996322 von Johnson
25.08.2013, 18:36
Ich wollte nur Ausdrücken, dass es mehr als einen Operator bzw Matrix Q gibt die genau das leistet, meiner Meinung nach sogar unendlich viele.

Die Idee mit dem Operator kommt aus einer Aufgabe einer Quantenmechanikklausur:

"Betrachten Sie einen Hilbertraum H, einen darauf wirkenden Operator Q mit den Eigenschaften

Q^2=0, Q*Q^(+)+Q^(+)Q=1

sowie einen weiteren Operator A=aQQ^(+), a aus R. Zeigen Sie:

A ist Hermitisch
A^2=a=A( die gesuchte Eigenschaft für a=1)
Die Eigenwerte von A sind durch die Menge {0,a} gegeben"

@Juicefriend: Das was du geschrieben hast ist einfach die Addition in einem Modulo 3 System oder irre ich?

Das mit der Multiplikation von Komplexen Zahlen klappt leider nicht, da es nur eine Zahl gibt mit a^4=a=1 sofern ich mich nicht verrechnet hab.
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