Verdienen Tiere die gleichen R...

#1193301 von Flax
19.05.2015, 02:51
Verdienen Tiere die gleichen Rechte wie wir?

Ich habe mich im Forum umgeschaut und natürlich bereits andere Themen zu Tieren gefunden. Der Rahmen, in denen die Diskussionen stattgefunden haben, waren aber nur in wenigen Fällen ernster und keine spricht, so wie ich es gesehen habe, dieses Thema direkt an. Natürlich lässt sich über Tierethik auch im Rahmen des Vegetarismus besprechen, wie das zuvor stattgefunden hat. Hier soll es aber um eine allgemeine Diskussion gehen, die sich nicht erstrangig mit dem Konsum von Tieren befasst, sondern viel mehr Unterschiede und Ähnlichkeiten zwischen Mensch und Tier ausfindig machen soll. In Folge dessen wäre dann eine der Leitfragen 'Verdienen Tiere die gleichen Rechte wie wir?'

Der Youtube-Kanal Wisecrack hat vor wenigen Tagen ein Video zu diesem Thema im Rahmen der Serie '8-bit Philosophy' herausgebracht. Ich halte dieses Video für besonders geeignet, um eine Einführung in das Thema zu erhalten, da die Sachlage nicht nur übersichtlich und interessant geschildert, sondern in diesem Falle durch Pokémon dargestellt wird. :lol:



Ich gebe noch einmal eine kleine Zusammenfassung: Das Video beginnt mit einer Gegenüberstellung unseres Verhaltens gegenüber Haustieren, für welche wir Unmengen von Geld ausgeben und der Art, wie wir andere Tiere behandeln. Gefolgt wird dies durch eine Darstellung von René Descartes Meinung zu dem Thema, welche jedoch für unsere heutige Diskussion irrelevant ist, sondern nur einen geschichtlichen Einblick gewährt. Er beschreibt Tiere als reine, wenn auch komplexe Maschinen, denen es an Bewusstsein mangelt. Heutzutage wissen wir, dass Tiere ein Bewusstsein haben, teilweise sogar ein Selbstgefühl. Nur bei der Frage mit dem Selbstbewusstsein wird es kritisch.

Als nächstes wird das Buch Animal Liberation des australischen Philosophen Peter Singer vorgestellt. Er vertritt die These, dass wir Menschen Tieren weniger Rechte zukommen lassen bzw. unmoralischer behandeln, da wir der Auffassung sind, dass ihr Bewusstsein geringer ist als unseres. Dies Nutzen wir als Rechtfertigung unseres Handelns. Das Prinzip der Gleichheit sollte daher nicht auf Bewusstsein oder Intelligenz basieren, sondern auf der Fähigkeit Schmerz zu empfinden. Wir würden heutzutage ja auch behinderten Menschen die gleichen Rechte zukommen lassen. Ziel moralischen Handelns ist das Leiden zu vermindern und das Glück zu maximieren. Auch im Konzept des Utilitarismus ist das einzige wesentlich negative Schmerz und das einzige wesentliche positive Glück. Daher ist der logische Schluss, dass das Verursachen von Schmerz immer falsch ist, egal ob es sich um Mensch oder Tier handelt.

Von hier aus lassen sich viele Punkte diskutieren. Wir wollen an manchen Stellen vielleicht außer Acht lassen, wie realistisch manche Szenarien sind und mal theoretisch darüber reden:
  • Findet ihr die Argumentation schlüssig und seid der Meinung, dass allen Tieren die selben Rechte wie dem Menschen zukommen sollten?
  • Wenn ja, was hätte das für Folgen? Keine Massentierhaltung? Abschaffung von Fleischkonsum? Oder Reduktion auf humane/schmerzfreie Tötung, was auch immer das sein soll?
  • Habt ihr eine andere Meinung dazu und findet, dass das Schmerz-Argument nicht ausreichend ist? Würdet ihr eventuell von Haus- und Nutztieren unterscheiden, oder zumindest höherentwickelte Tiere davon abgrenzen?
  • Ist der Mensch besser als das Tier?
Und das sind natürlich nicht die einzigen Punkte :)


Mit freundlichen Grüßen,
Flax

PS: Ich werde meine Meinung zu dem Thema später genauer erläutern, wollte aber jedoch erst mal sehen, was das Forum davon hält und das Gespräch sich frei entfalten lassen.
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Re: Verdienen Tiere die gleich...

#1193317 von Seraphi
19.05.2015, 11:25
Uff, da hast du ein schwieriges Thema aufs Tablett gebracht, aber als Tierfreund zappeln mir gerade die Füße ^^ Ich gebe daher einfach mal meinen Senf dazu und versuche, das halbwegs strukturiert anzugehen. Verzeih, falls das nicht gelingt ^^

Erst einmal etwas zu Singer. Den Ansatz der Gleichheit finde ich sehr schön, wenn auch unpraktikabel. Ich bin im Grunde davon überzeugt, dass nahezu jedes Lebewesen eine Form von Schmerz empfinden kann, und dass diese Empfindung je nach Lebewesen durchaus anders zum Ausdruck kommen kann. Menschen drücken sich verbal aus, Tiere winseln, zappeln oder krümmen sich. (Wie das bei Pflanzen ist, sei mal dahingestellt, da es hier um Tiere geht.) Haben nun also alle Tiere die gleichen Rechte verdient, wie Menschen? Ich denke: Jein. Insgesamt erschließt sich mir schon einmal nicht ganz, wieso Lebewesen nur auf Basis ihres Schmerzempfindens die gleichen Rechte haben sollten wie Menschen. Bin ich als Mensch, wenn mein Schmerzzentrum nicht mehr „richtig“ funktioniert, dann auch weniger wert als andere Menschen? Den Vergleich mit der Wahl im Video (Tiere wählen zu lassen sei Blödsinn), finde ich übrigens auch extrem unpassend. Natürlich wäre es sinnlos, Tieren in unserer Gesellschaft ein Wahlrecht zu geben, schließlich ist unsere Gesellschaft eine der Menschen, und wir haben uns dieses Wahlsystem nunmal geschaffen. In der Tierwelt gibt es auch „Wahlen“ um einen Anführer, ein Alphamännchen oder eine Matriarchin zu „wählen“, allerdings funktioniert das eben auf vollkommen anderen Wegen, in einem für die Tierart spezifischen System. Bei den einen Tieren ist es das stärkste, bei einer anderen Art das älteste Exemplar. Ich würde also von solchen Vergleichen zwischen Mensch und Tier, wie durch das Wahlrecht oder das Leben in einer menschlichen Gesellschaft absehen (ich schreibe ja auch mein Meerschwein nicht an der Uni ein… :huh: ), den Kontext finde ich also unpassend.
Selbstverständlich können Tiere und Menschen nicht die Exakt gleichen Rechte teilen, Menschen haben aus der Perspektive von Löwen ja auch nicht das Recht, einfach so mit im Rudel zu leben. Vielmehr finde ich, dass die große Gemeinsamkeit zwischen Mensch und Tier, bei der durchaus eine Gleichheit herrscht/herrschen sollte, das Recht auf Leben ist. Jede Tierart gibt es aus einem bestimmten Grund, sonst hätten sie sich alle nicht im Laufe der Jahrtausende durch die Evolution bewährt. Sie spielen in meinen Augen eine spezifische Rolle in einem ganz empfindlichen Ökosystem, und halten dieses im Gleichgewicht. Zu sagen, dass das Leben eines Tieres nun weniger Lebenswert ist, finde ich grundsätzlich falsch, da es einfach gebraucht wird, um das System am Laufen zu halten, ganz egal ob es nun Schmerzen empfinden kann oder sonstwas. So viel zur Gleichheit.

Ich finde auch den Ansatz des Utilitarismus, also dass Glück maximiert und Schmerz auf ein möglichstes Minimum reduziert werden sollte, an sich sehr schön und lobenswert. Rein theoretisch gesehen sollte es also allen Lebewesen prächtig gehen, wenn sie alle Glück und keine Schmerzen erfahren, sodass sich das Gesamtglück für alle Lebewesen steigert. Allerdings sehe ich genau darin das Problem. Keine Schmerzen zu verursachen (da das ja „böse“ wäre), würde bedeuten, dass man keine Tiere und keine Menschen töten (oder auch nur verletzen) und keine Population ausdünnen dürfte, damit das Glück des einzelnen nicht gefährdet ist. Was macht man nun aber, wenn die Interessen und das Glück des einen Lebewesens mit dem eines anderen kollidieren? Soll ich in einem weniger entwickelten Land eine Hundemeute, die an Tollwut erkrankt ist, frei herumlaufen und willkürlich Menschen beißen lassen, die dann unwiderruflich sterben? Finde ich nicht richtig. Sollte man tatsächlich alle männlichen Küken, die weder zum Eierlegen noch zum Essen „taugen“, lebendig in den Schredder werfen, weil sie weniger wert sind und der Lebensmittelindustrie mit zusätzlichen Kosten ihr „Glück“ vermiesen? In meinen Augen eine der größten Scheußlichkeiten der heutigen Zeit. Der totale Utilitarismus kann meiner Meinung nach also auch keine perfekte Lösung sein. :|

Mir ist klar, dass man das Töten von Tieren wohl kaum vollkommen verhindern kann (Fleisch ist nun einmal einfach eine wichtige Nahrungsquelle auf der Erde und wird es wohl auch immer sein). Ich habe auch grundlegend nichts gegen den Konsum von Fleisch, ich bin ja selbst kein Vegetarier. Was mich aber wirklich anwidert ist diese Achtlosigkeit und Respektlosigkeit, die Tieren manchmal entgegengebracht wird. Wenn ich das Schweinchen schon zum Schlachten aufziehe, kann ich ihm dann nicht wenigstens mal Tageslicht zeigen? Müssen 20 Hühner in einem Käfig aufeinandersitzen und mit Medikamenten vollgepumpt werden, nur weil ich zu geizig bin, die Tiere auf eine Wiese zu setzen? Natürlich kann man hier das Argument anbringen, dass eine „würdigere“ Fleischproduktion viel mehr Kosten würde und dass die Konzerne das finanziell nicht tragen können.
Aber ganz ehrlich: wenn ich sehe, was an Lebensmitteln (und Fleisch!) nicht nur bei uns aufgrund der Überproduktion und Unbesonnenheit weggeworfen wird, dann wird mir einfach nur schlecht. Beispiel: Haifischflossensuppe. Hab ich auf`s Prinzip nie probiert, weil ich weiß, wie die Fischer an die Flossen kommen. Häufig schneiden sie den lebendigen Tieren nämlich die Flossen und Finnen ab und werfen sie dann zurück ins Meer. Abgesehen davon, dass es grausam ist, die Flossen bei lebendigem Leibe abzuschneiden, ist es auch eine respektlose Verschwendung, denn das Tier stirbt bei dieser Praxis sowieso. Aber die Verarbeitung des „Rests“ ist ja wieder zu aufwändig und kostenspielig, also schmeißt man ihn lieber weg…
Ein schönes Gegenbeispiel, bei dem ich Fleischkonsum auch voll unterstütze, sind Bauernhöfe, die ihre Tiere erst dann schlachten, wenn die Tiere vollkommen verbraucht werden würden. Da kann man seine Bestellung aufgeben, ob man nun Schulter, Schmalz oder sonst etwas möchte, und wenn erst wenn keine Reste mehr bleiben würden (also wirklich alle Teile des Tieres verwertet werden), wird ein Tier geschlachtet. So vermeiden sie Überproduktion und lassen ihre Tiere bis zum Schluss auf der Weide, sodass sie zumindest während ihres Lebens ein paar schöne Stunden habe. Aber ich schweife ab. Insgesamt fände ich es einfach viel sinnvoller, ein bisschen weniger auf Wegwerf-Politik zu setzen und stattdessen halt mal ein paar weniger Würstchen im Kühlregal zu haben, für die ich aber auch bereit wäre, mehr zu bezahlen.

So, die kritische Frage nun: haben Tiere die gleichen Rechte wie Menschen? Nein, haben sie nicht, können sie aber auch gar nicht, weil die „Gesellschaften“ von Mensch und Tier zu verschieden sind. Aber sie haben andere Rechte, und allen vorneweg ebenfalls das Recht auf Leben, das es meiner Meinung nach zu bewahren gilt. Andersherum haben Tiere aber auch in ihrer „Welt“ Rechte, die den Menschen nicht zustehen. Das klingt vielleicht ein bisschen menschenfeindlich von mir, aber ich persönlich finde, dass der Mensch sich manchmal auch zu sehr in Bereiche der Tierwelt einmischt, die ihn einfach nichts angehen. Dass er das manchmal damit rechtfertigt, dass er ja ein größeres Selbstbewusstsein hat, moralisch denken und handeln kann und vernunftbegabt ist, macht das in einigen Fällen nur noch paradoxer. Wir regen uns beispielsweise furchtbar auf, wenn ein Mensch von einem Hai angegriffen wird und beginnen die Jagd auf unschuldige Tiere, obwohl der Mensch sich doch in den Lebensraum des Hais begeben hat. Der Mensch baut seine Städte und Dörfer immer weiter in die Natur hinein, und wundert sich, wenn sich ein Bär mal in die Stadt verirrt. Gerade in solchen Fällen frage ich mich, ob der Mensch nun tatsächlich mehr Rechte verdient als ein Tier, das vom Menschen aus seinem natürlichen Lebensraum vertrieben wird. Vielleicht, denke ich mir, hat der Mensch aufgrund seiner höheren Bewusstseinsstufe aber auch einfach die Pflicht, etwas reflektierter mit der Tierwelt umzugehen, und sich nicht wie ein Barbar aufzuführen, nur weil ein Tier sich mal nicht so verhält, wie er es gerne hätte. Wie im Startpost bereits schön angedeutet wurde, können Menschen ihre eigenen Haustiere auf Händen tragen, und alles für ihr Wohlergehen in Bewegung setzen. Warum sollten sie das also nicht auch bei „Nicht-Haustieren“, exotischen Tieren oder Nutztieren können? Mir ist bewusst, dass meine Wunschvorstellung was das Thema angeht leider nicht sehr realistisch ist, aber ich bin überzeugt, dass man durchaus mehr für die Rechte der Tiere tun könnte!

In dem Zusammenhang würde ich auch gerne noch ein Thema anschneiden, das mir persönlich sehr am Herzen liegt und was ich absolut nicht tolerierbar finde. Und zwar ist das die (häufig vollkommen sinnlose) Gewalt gegen Tiere, die explizit nicht zum Konsum gedacht sind und auch keine Gefahr für den Menschen darstellen. Ich denke da zum Beispiel an das Delfin-Töten im asiatischen Raum (wer sich dafür interessiert: „The Cove“ ist eine wirklich sehr interessante Doku dazu), die Pelzproduktion oder Zirkustiere. Delfine sind nicht nur unglaublich intelligente Tiere, die durchaus mitbekommen, was da mit ihnen passiert, ihr Fleisch ist aufgrund der hohen Quecksilberwerte beim Verzehr sogar gefährlich für den Menschen. Warum man sowas tun sollte (der Faktor Geld scheint auch hier leider wieder ausschlaggebend zu sein), finde ich unbegreiflich, da sträuben sich alle meine moralischen Nackenhaare. Ich weiß zwar, dass ich von Zuhause aus mal abgesehen von Spenden (und ob die wieder ankommen, wo sie sollen..?) nicht viel dagegen tun kann, aber ich habe für mich selbst vor einigen Jahren beschlossen, auch den Tieren in meiner Heimat etwas offener zu begegnen und sie mehr wertzuschätzen. Ich erschlage keine Schnaken in der Wohnung (auch wenn das Einfangen und Rausschmeißen nervig sein kann), setze Bienen vom Gehweg zurück in die nächste Hecke und drehe Käfer wieder auf die Füße, wenn sie auf dem Rücken liegen und zappeln. Letztens habe ich in der Uni einen Käfer im Umkleideraum gesehen, der nie im Leben wieder den Weg nach draußen gefunden hätte, da der Raum keine Fenster hat und im Keller liegt. Als zwei Mädels in platttreten wollten, hab ich sie böse angeguckt, mir den Käfer geschnappt und mitgenommen. Gescheit blöd haben sie geschaut, als ich den Käfer draußen auf ein Blatt gesetzt habe und er weggeflogen ist… es ist zwar häufig nur etwas kleines, das man selbst tun kann, aber es hilft, sich selbst vielleicht ein bisschen besser und glücklicher zu fühlen, zumindest ist das bei mir so :)

So, das war jetzt schon wieder viel zu viel, aber aus Zeitgründen schaffe ich es gerade einfach nicht, alles zu sagen, was ich gerne sagen würde. Bin auch etwas vom Thema abgeschweift, aber es umfasst einfach auch unglaublich viele Aspekte, die man gar nicht in ihrer Gesamtheit erfassen kann. Ich bin aber ebenfalls sehr gespannt auf weitere Meinungen zu dem Thema! :)
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Re: Verdienen Tiere die gleich...

#1193371 von PsychoHOOPA
19.05.2015, 17:51
Streng genommen sind wir Menschen ja auch Tiere - Primaten, um genau zu sein...
Aber weil wir ein ``besseres Hirn´´ gekriegt haben, bilden viele Menschen sich ein, besser zu sein und zerstören ihre eigene Welt, um darin in Luxus leben zu können, was sie wieder irgendwie dümmer macht...
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Re: Verdienen Tiere die gleich...

#1193394 von Alexander 16
19.05.2015, 18:50
Wie schon so schön gesagt wurde, verdienen Tiere nicht wirklich die gleichen Rechte wie Menschen, denn sie können diese auch gar nicht anwenden. Umgekehrt können die Menschen auch nicht die gleichen Rechte haben, wie die Tiere. Mensch und Tier sollten in friedlicher Koexistenz zusammenleben. Natürlich möchte ich damit jetzt keinen Moralapostel raushängen lassen und zum Vegetarier umsatteln, denn auch ich esse Fleisch und ich weis auch ganz genau, dass ein Tier dafür sterben musste. Aber wenn man so drüber nachdenkt, ist das im Moment dann schon ein etwas mieses Gefühl, vorallem wenn man so mitbekommt, wie das Tier evtl. vorher behandelt worden sein könnte. Muss nicht immer sein, aber oftmals sind es grausame Zustände denen diese Tiere vorher ausgesetzt waren, die bei dir dann auf dem Teller landen. Da steckt man halt nicht wirklich drin. Jedoch wäre ich auch dafür, dass man mit Tieren zumindest respektvoll umgeht, denn auch diese verdienen das Recht auf ein friedliches Leben, genauso wie der Mensch auch. Aber dass beide Seiten die gleichen Rechte haben sollen, halte ich für Blödsinn, denn sowohl Mensch als auch Tier, haben unterschiedliche Lebensbedinungen. Das Tier muss töten um ernährt zu werden. Der Mensch muss das nicht zwangsläufig. Das Tier kann und darf ein anderes Tier einfach töten, wenn es dasjenige nicht leiden kann oder es ihm auf die Nerven geht oder ihm einfach mal der Sinn danach steht. Der Mensch kann es zwar auch, aber er darf es nicht. Der Mensch wird dafür rechtlich belangt, das Tier nicht. Der Mensch wandert in den Knast dafür, das Tier nicht. Dafür kann und darf der Mensch wählen gehen, Fahrrad fahren, Auto fahren, am Smartphone rumspielen, am PC daddeln, mit Messer und Gabel essen oder was auch immer - das Tier nicht. Mensch und Tier leben in unterschiedlichen Verhältnissen, also kann man das auch gar nicht einfach pauschalisieren und gleichstellen.

Aber um eine Sache mal klarzustellen: Schnaken sind keine Tiere sondern Ungeziefer, oder besser gesagt, irgendein mutierter Abfall.^^ Und wenn eine in meinen Lebensraum (Haus) eindringt, dann ist sie eben dran. Ich hab sie schließlich nicht darum gebeten, mir einen Besuch abzustatten und erst recht hab ich ihr nicht befohlen, mich anzugreifen, indem sie an meinem Blut nuckelt. (Ich weis, etwas übertrieben der Vergleich. xD )
Aber umgekehrt ist der Mensch ja auch unter Umständen dran, wenn er rotzfrech in den Lebensraum eines Tieres eindringt. Sorry, aber da kann man sich beim besten Willen nicht beschweren, dass man angegriffen wird. Ich behandle alle Tiere mit Respekt und ich vergreife mich auch nicht an irgendwelchen Insekten, wenn ich genau weis, die wollen überhaupt nichts von mir und ich hab i.d.R auch nichts davon, wenn ich sie töte. Bei Schnaken und nervtötenden, umherschwirrenden, summenden Stubenfliegen, sehe ich das aber ein bisschen anders. Erstens sind das für mich keine Tiere, sondern mutierter Müll und zweitens gehen sie mir entweder auf den Keks, oder haben es auf mein Blut abgesehen. Ich ziehe bei dem Thema hier also schon noch meine gewissen Unterschiede. Was aber nicht heißt, dass ich grundsätzlich jede nervende Fliege töte, meistens ist mir das sogar zu blöd und ich jag sie einfach das Fenster raus, wenn sie eh schonmal dran hockt.

Aber gut, ich schweife etwas ab.^^ Was ich im großen und ganzen sagen will, ist, dass Menschen und Tiere keinesfalls die gleichen Rechte haben sollten, da sie das auch gar nicht können, aber zumindest zwei Rechte können beide Seiten auf jedenfall in Anspruch nehmen und dementsprechend sollten diese ihnen auch gleichermaßen zustehen: Nämlich Respekt und Leben!
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Re: Verdienen Tiere die gleich...

#1193407 von FirstGlumanda
19.05.2015, 19:24
@Seraphi: Wo nimmst du nur immer die Zeit und Mühe her so lange (und sehr interessante!) Beiträge zu verfassen?^^

Ich kann mich euch nur anschließen, allerdings möchte ich noch ein etwas anderes Thema ansprechen: Was haltet ihr von Menschen, die ihre Tiere verhätscheln und vermenschlichen bis zum geht-nicht-mehr?
Natürlich sind diese nicht mit Tierquälern gleich zu setzen, aber von einer artgerechten Haltung kann auch nicht die Rede sein. Sollte jeder selber entscheiden, ob er die 20 Cent Leckerlies oder die Fleischpastete mit eingebackenen Diamantstaub aus Katar kauft, oder aber gibt es für euch eine Grenze, ab der das Tier nicht mehr wie ein Tier behandelt wird?
Ich denke da an Modetaschen-Chiwauwaus, oder wie auch immer man die schreibt, die auf Partys und ähnliches mitgeschleppt werden oder Katzen, welche ihr eigenes Autositzkissen haben, übertrieben ausgedrückt.

Desweiteren halte ich auch (Qual-)Züchtungen für eine Missachtung der "Tierrechte", schließlich wird den Zuchten damit teilweise nur ein sehr kurzes Leben ermöglicht. Schwieriger wird es bei Arten wie der Scottish-Fold-Katze, welche geknickte Ohren und eine außergewöhnliche Sitzhaltung haben, allerdings in manchen Fällen auch eine Erkrankung der Knochen aufgrund der Genmutation. Diese Tiere kommen relativ häufig auch ohne gezielte Züchtung vor, und die meisten leben ein normales, glückliches Katzenleben, aber einige gehen an ihrer Krankheit zugrunde.

In der heutigen Zeit finde ich es unvernünftig, wenn man als Person mit einigermaßen viel Geld zu den Masthühnchen greift, so viel mehr hat man davon auch nicht. So schwer ist es nun auch nicht, auf das MSC-Siegel zu achten oder hin und wieder mal beim Fischmarkt, wenn vorhanden, vorbei zu schauen. Ich esse sehr gerne Fleisch und kaufe meist bei Bauern aus der Region (bzw. meine Eltern), und wenn man mal ein glückliches Hühnchen mit einem aus dem Supermarkt vergleicht, fällt einem auf, dass das Bio nicht so teuer ist, wie man denkt, wenn man Masse und verwertbare Teile beachtet.

Ich bin übrigens auch so ein Mensch der einen Käfer im Schulbus eine Dreiviertelstunde bis nach Hause transportiert und ihn im Garten frei lässt nachdem er die Art bestimmt hat um zu sehen ob er gerade dazu beigetragen hat, eine bedrohte Käferart vor dem Aussterben zu bewahren. :>
MfG, FirstGlumanda.
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Re: Verdienen Tiere die gleich...

#1193441 von Cyber_Trevenant
19.05.2015, 21:44
Tiere sind keine Menschen, auch wenn das, was Hoopa gesagt hat, zumindest von der DNS her stimmt. Und zur Vermenschlichung: Menschen werden ja auch nicht zu Tieren gemacht, warum sollten dann Tiere zu Menschen gemacht werden?
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Re: Verdienen Tiere die gleich...

#1193445 von Flax
19.05.2015, 21:58
Wow, erst einmal vielen Dank für die vielen und ausführlichen Antworten :)
Dann versuche ich mal nach und nach auf jeden neuen Punkt einzugehen.

@Seraphi:
‚Bin ich als Mensch, wenn mein Schmerzzentrum nicht mehr „richtig“ funktioniert, dann auch weniger wert als andere Menschen?‘
Abgesehen davon, dass das CIPA-Syndrom (Schmerzfreiheit)bisher in nur hundert Menschen festgestellt wurde, ist das Schmerzkriterium ja nicht auf körperlichen Schmerz beschränkt. Leid kann ja auch auf psychischer Ebene stattfinden und ist mindestens genauso schlimm. Deshalb ist es meiner Meinung nach beispielsweise auch nicht in Ordnung, einen Hund den ganzen Tag alleine zu lassen, da dies ein sehr soziales Tier ist und die Einsamkeit für ihn auch eine Qual ist. In meiner Beschreibung des Videos habe ich den Vergleich zur Wahl weggelassen. Die Intention des Machers war es nicht, sich für Wahlrechte bei Tieren einzusetzen, sondern die Grenzen zu zeigen, innerhalb welcher ‚menschliche Rechte‘ für Tiere noch sinnvoll sind. Natürlich ist ein Tier nicht in der Lage das Konzept von Demokratie und Wahlkonsequenzen zu verstehen.

Du sprichst die Gemeinsamkeit des Rechts auf Leben an, was ein guter Punkt ist. Ich würde an dieser Stelle in meiner Zustimmung diese Gemeinsamkeit noch aufwerten, und auch ‚die Würde des Tiers‘ als gleichsam unantastbar wie die Würde des Menschen setzen. Daraus lässt sich vielleicht erkennen, dass ich den Standpunkt vertrete, dass Tier und Mensch auf der gleichen Stufe stehen, weshalb ich Tieren in jedem Fall die gleichen Rechte, sofern sinnvoll und angebracht, zuschreiben würde. Dies geht sogar so weit, was manche als radikal empfinden würden, dass ich auch den Tod eines Menschen nicht schlimmer finde als den eines Tieres. Als Verlust von Leben sind beide für mich gleichermaßen tragisch und solange eine Verbindung besteht, trauere ich um beide.

Der Utilitarismus ist ein utopisches Konzept. Die vollständige Leidensvermeidung zum Zweck der Glücksmaximierung ist, wie du schon gesagt hast, nicht möglich. Es geht dabei mehr um ein moralisches Prinzip, nach welchem man sein Handeln richten soll, nämlich zum größtmöglichen Glück anderer bei gleichzeitiger Schmerzminimierung. Wenn man dies nicht nur auf den Menschen beschränkt, wird es wahrlich kompliziert. Absolute Harmonie ist nicht möglich, da in der Tierwelt Interessenkonflikte herrschen. Aber das nennt sich eben die natürliche Ordnung, und niemand würde dem Löwen verbieten, die Gazelle zu jagen, da dies in seiner Natur liegt und das Tier als Wesen ohne Selbstbewusstsein nicht die Fähigkeit sein Handeln nach moralischen Prinzipien zu richten. Niemand dürfte von einem Raubtier erwarten, andere Tiere zu verschonen, während der Mensch hingegen in der Lage ist, auf andere Nahrungsmittel zurückzugreifen und nicht auf die tierischen Stoffe angewiesen ist. Ich bin leicht von deinen Beispielen verwirrt, da sie in verschiedene Richtungen laufen. Das eine zeigt eine Situation, wo ein Eingreifen durch den Mensch zur Schadensminimierung zu rechtfertigen wäre. Das andere wiederum ist ein Paradebeispiel für profitgetriebenes moralloses Handeln. Eine wahre Schweinerei.

‚Mir ist klar, dass man das Töten von Tieren wohl kaum vollkommen verhindern kann (Fleisch ist nun einmal einfach eine wichtige Nahrungsquelle auf der Erde und wird es wohl auch immer sein).‘
Daran habe ich leider ein wenig Kritik zu äußern. Ich toleriere den Fleichkonsum und verstehe, dass es schwer sein kann, komplett darauf zu verzichten. Es ist jedoch nicht so, dass wir auf Fleisch angewiesen sind. Im Gegenteil lässt sich viel ertragreicher und auch umweltfreundlicher wirtschaften, wenn man in der Landwirtschaft auf Viehzucht verzichtet. Wenn du willst, kann ich dazu auch nochmal ins Detail gehen, aber ich will das Thema nicht zu sehr in diese Richtung drücken. Der erste Teil deiner Aussage entspricht leider der Realität, obwohl ich der Überzeugung bin, dass es in der Theorie möglich ist. Ich behaupte jetzt nicht, dass es in einem Land wo wenig Bildung und vermehrt Armut herrscht, möglich ist. Aber fleischfreie Ernährung erscheint mir in einem aufgeklärten Land tatsächlich machbar sein. Es ist gar nicht mal so schwer, die besonderen Eiweiße und Vitamine zu ersetzen. Ich habe von anderen gehört, die der selben Meinung sind, die so weit gehen würden zu sagen, dass wir in Zukunft auf Fleichesser so schauen werden, wie wir heute auf die Sklaventreiber blicken. Im Grunde ist es ja auch nichts anderes als Versklavung des Tieres, aber ich kann auch verstehen wenn die Gegenseite sagt, dass Tiere nicht über den gleichen Freiheitsbegriff verfügen. Also um es auf den Punkt zu bringen: Hier ist es schwer richtig und falsch, moralisch und unmoralisch genau einzuordnen. Und ich hoffe ich trete hier niemandem auf die Füße, der Fleisch ist. Das Thema verursacht viel kognitive Dissonanz und ich will keinen beleidigen. :tja: Ansonsten kann ich die nur vollkommen zustimmen, was die Verhältnisse in der Fleischproduktion anbelangt.

Deinen nächsten Abschnitt habe ich ja teilweise schon angeschnitten und gesagt, dass natürlich nicht vom selben Rechtsbegriff zu reden ist, wie beim Menschen. Also wir sprechen nicht von beispielsweise Wahl- oder Pressefreiheit, sondern Rechten wie körperlicher Unversehrtheit, Freiheit, Würde, welche recht eindeutig sind. Andere Bereiche finde ich aber auch teilweise lustig: Hat das Tier Recht auf Privatsphäre? :D Das Eindringen in ein Revier, verletzt dieses ja im Grunde. Gleichzeitig ist es aber als natürlich und Normalität zu sehen, dass das Tier auch mit Fremden in seinem Gebiet zu rechnen hat.
Das mit der Gewalt ist eine Schweinerei. Bezüglich der Delphine habe ich mal gelesen oder gehört, dass diese sich ihrer Situation derart bewusst sind, dass sie Selbstmord begehen. Das ist für mich eine der beeindruckendsten Zeugnisse für die Fähigkeiten anderer Tiere. Das Tier versteht offensichtlich sein Leid, weiß sich in Raum und Zeit einzuordnen und fasst den Beschluss, dass dies die beste Lösung ist. Wenn dieses Tier nicht über Selbstbewusstsein verfügt, dann befindet es sich zumindest auf der Schwelle der Entwicklung dorthin. Diese Grenzen sind auch nicht leicht, wenn überhaupt zu definieren, aber ich habe eine große Bewunderung für diese Tiere.

@Alexander 16:
Witzig, dass du Insekten ansprichst. Ich habe auch des Öfteren schon gedacht, dass mein Verhalten gegenüber Insekten meiner eigentlichen Einstellung widerspricht. Aber aufgrund der extremen Größenunterschiede, nimmt man Insekten auf eine ganz andere Weise wahr. Deshalb habe ich mich gerade mal schlau gemacht und anscheinend können wir ruhigen Gewissens schlafen. Angeblich mangelt es den meisten wirbellosen Tieren an Schmerzempfindung, die wenigen Ausnahmen beinhalten zum Glück nicht Schnaken, Mücken oder Zecken, mit welchen ich im Haus auch nicht freundlich umgehe.

@FirstGlumanda:
Das lässt sich auch nicht so leicht beantworten. Aber da Hunde domestizierte Tiere sind, ist grundsätzlich nichts falsch daran, sie so menschlich zu bezeichnen. Ich denke ein Hund fühlt sich auch nicht in der Würde verletzt, wenn er ein rosa Kleid trägt. Es sieht natürlich anders aus, wenn das Tragen eines solchen Kleids oder irgendeine andere Praktik dem Hund tatsächlich unangenehm ist. Und in der Welt läuft es nun mal so, dass man mit seinem Geld anstellen kann, was man will. Also ist am Verhätscheln des Tieres auch nichts auszusetzen. Der Besitzer darf sich dann halt nicht wundern, wenn man an seinem Verstand zweifelt. :D
Die Züchtungen sind ein etwas anderes Thema. Mögliche Konsequenzen hast du schon aufgelistet und da kann ich dir auch nur zustimmen. Wenn die Gesundheit der Art darunter leidet, ist es unvernünftig, die Zucht fortzuführen. Habe letztens in einer Doku nur ein paar Beispiele von Hunden gesehen, die auch Probleme mit verschiedenen Knochen hatten oder deren Atemröhre teilweise verkürzt war, sodass sie bei warmen Wetter kaum noch zurechtkamen.
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Re: Verdienen Tiere die gleich...

#1193481 von Seraphi
20.05.2015, 09:15
@ Alexander 16:
Schnaken sind keine Tiere sondern Ungeziefer, oder besser gesagt, irgendein mutierter Abfall.^^ Und wenn eine in meinen Lebensraum (Haus) eindringt, dann ist sie eben dran. Ich hab sie schließlich nicht darum gebeten, mir einen Besuch abzustatten und erst recht hab ich ihr nicht befohlen, mich anzugreifen, indem sie an meinem Blut nuckelt. (Ich weis, etwas übertrieben der Vergleich. xD )

Schnaken können aber kein Blut beim Menschen saugen, weil die Mundwerkzeuge dafür nicht geeignet sind :D Dadurch haben sie in meiner Wohnung eine deutlich höhere Existenzberechtigung als Mücken, auch wenn ich sie trotzdem nicht willkommen heiße. Bei Tieren, die mir an die Gesundheit wollen, bin ich dann auch nicht mehr ganz so zimperlich, beispielsweise bei Zecken (-> Boreliose) oder Wespen (-> Blutvergiftung). Diese dann zu entsorgen widerspricht zwar eigentlich meiner Grundeinstellung, jedes Leben wertzuschätzen, aber da ist mein Selbsterhaltungstrieb wohl etwas zu groß dafür…


@ FirstGlumanda
Danke! :) Das liegt hier wohl daran, dass ich beim Thema Tiere einfach zu sehr emotional dabei bin, als dass ich die Füße (oder in dem Fall die Finger) still halten könnte ^^
Was aber das Verhätscheln von Tieren angeht: ich finde das immer eine sehr zweischneidige Sache, die man auch immer in der jeweiligen Situation betrachten muss. Generell finde ich, dass Tiere ihre Beine haben, um sie zum Laufen zu benutzen. Einen Hund zu tragen kann man schon mal machen, aber ihm eine Hunde-Handtasche mit Plüscheinsatz zu kaufen finde ich dann nicht mehr wirklich gut. Dazu noch das Diamantenhalsband oder das Tutu für die Hündin und das Bild ist perfekt. Das sind für mich dann keine Hunde mehr, sondern Püppchen oder Accessoires, die auch nicht mehr wie ein Hund gehalten werden. Ein Hund braucht auch keine Sonnenbrille und keine Maniküre, wenn man regelmäßig mit ihm nach draußen geht und er sich die Krallen abwetzen kann (und sollte es doch mal soweit kommen, geht man halt zum Tierarzt und fertig).
Dann gibt es da noch die Tiere, die von ihren Haltern zwar verhätschelt, aber trotzdem wie Tiere behandelt werden. Meine ehemaligen Haustiere waren auch von der Sorte, Hase und Meerschwein hatten einen normalen (nicht zu großen) Käfig mit einer Rückzugsmöglichkeit. Allerdings stand ihnen die Käfigtür und Haustür praktisch immer offen, sodass sie immer in den Garten konnten um Frischfutter zu fressen. Die Häsin war sogar dermaßen auf uns fixiert, dass sie den Garten nicht verlassen hat, uns vor Katzen im Karten durch Klopfen mit den Hinterläufen gewarnt hat und auch auf Zuruf wieder ins Haus kam. Das Meerschwein war nicht ganz so „abgerichtet“, dafür aber total verknallt in den Hasen und ist ihm auf Schritt und Tritt gefolgt. Wir haben auch immer gutes Futter und auch diverse Leckerli gekauft, aber immer aufgepasst, dass es nicht überhandnimmt. Ich würde schon sagen, dass unsere Tiere es bei uns sehr gut und sicherlich auch besser als mancher reiner Stallhasen hatte, aber das war es dann auch. Kein menschliches Futter (manche Leute bekochen ihre Katze ja besser als sich selbst?!), keine Mode-Spielchen, kein unnötiger Luxus oder Schnickschnack. Der Hase hätte es jedes Plüschtäschchen zerlegt.
Ich kann es übrigens auch gut verstehen, wenn sich eine Witwe einen Hund kauft, und ihn total verhätschelt, weil sie einfach ein Lebewesen braucht, zu dem sie Bezug hat. Ich kenne eine solche Frau, und der Hund wird wirklich verhätschelt von vorne bis hinten – aber ich kann ihr nicht „böse“ sein, weil ich ihre Situation nachvollziehen kann, denn die Familie kümmert sich nur selten um sie und sie braucht einfach etwas, wo sie ihre Liebe und Fürsorge abladen kann, jetzt wo ihr Mann nicht mehr ist.
Ich sehe also grundlegend kein Problem darin, wenn Tierhalter ihre Lieblinge verhätscheln und verwöhnen, solange es ihnen dabei gut geht. Überfütterung (was wieder Gewichts- und Knochenprobleme verursachen kann), übermäßige Dekoration (unangenehmes Tragegefühl und Gefahr des Verschluckens, wenn Tiere dran rumknappern) und Vermenschlichung (mit am Tisch sitzen etc.) halte ich aber für übertrieben. Letztendlich muss das ja aber jeder für sich selbst wissen.
Bei den Züchtungen gebe ich dir aber vollkommen Recht – die Ästhetik darf auf gar keinen Fall wichtiger sein als die Gesundheit!


@Flax
Da gebe ich dir vollkommen Recht, ich bin ebenfalls Befürworter einer Würde des Tieres neben ihrem Recht auf Leben. In gewisser Weise stehen Menschen und Tiere in der Hinsicht bei mir auch auf der mehr oder weniger gleichen Stufe. Ob ich den Tod eines Menschen nun genauso schlimm finde wie den Tod eines Tieren kann ich nur schwer beantworten, und müsste auch eine Menge Wenns und Abers hinzufügen. Sicherlich trauere ich meinem verstorbenen Hund mehr hinterher als einem Menschen, den ich kaum kenne. Wenn es allerdings der verstorbene Hase meiner Freundin oder eines meiner Familienmitglieder ist, sieht die Sache wieder ganz anders aus. Grundlegend gebe ich dir Recht – egal ob Mensch oder Tier sterben, ist es sicherlich tragisch, was nun aber subjektiv schlimmer ist hängt für mich ganz davon ab, wie fest meine Verbindung zum jeweiligen Tier oder Mensch war. Das kann in beide Richtungen laufen, weshalb ich mich da ungern auf eine für mich endgültige Antwort festlege.

Auch wenn der Utilitarismus nicht in Vollkommenheit funktionieren kann, finde ich ihn als Handlungsdirektive sicherlich nicht verkehrt. Allerdings sehe ich da, auch wenn man es nur auf den Menschen beschränkt, unzählige moralische Dilemmata auf einen zukommen, weil immer irgendeine Partei mit der eigenen Handlungsweise nicht einverstanden sein wird. „Man kann es eben nicht allen Recht machen“, passt hier unglaublich gut.
Die Beispiele hatte ich mit Absicht so gewählt, um zu zeigen, wie komplex und unterschiedlich solche „Glücksbestrebungen“ und Interessen für die einzelnen Menschen und Tiere sein können. Das Töten von tollwütigen Tieren steht natürlich dem Glück und dem Leben der erkrankten Tiere im Weg (und dem „moralischen“ Glück der Menschen, sie töten müssen?), doch wenn man sie nicht tötet, werden nur noch viel mehr Tiere und Menschen infiziert, was wiederum mehr Schaden anrichten würde, als das anfängliche Töten vielleicht getan hätte. Das Kükenschreddern auf der anderen Seite würde sicherlich nicht stattfinden, wenn sich Menschen (in dem Fall wohl die Konzerne und Betriebe) keinen Vorteil davon ausrechnen würden, so falsch er für mich und sicher auch viele andere sein mag. Die Tötung von Tieren durch den Menschen kann also im Sinne beider Lebewesen geschehen (Bsp. Prävention von Tollwut, gut für Tier UND Mensch) oder aber nur einen einseitigen Vorteil bringen (Bsp. Küken). Letztendlich wollte ich damit nur sagen, dass es oft genug auch im Sinne des Utilitarismus kein richtig oder falsch gibt, sondern häufig eben auch ein weniger schlimm als die Alternative, sodass scheinbar unnötiges Leid manchmal geschehen MUSS um langfristig eine Besserung zu erzielen.

Beim Thema Vegetarismus glaube ich übrigens nicht, dass du irgendjemanden beleidigst oder beleidigt hast :) Dass eine fleischfreie Ernährung in höher entwickelten Ländern potentiell einfacher möglich wäre, als in weniger entwickelten Ländern, kann ich verstehen. Ich denke da vor allem aber an Bevölkerungsgruppen, die keinen wirklich guten Zugang zu pflanzlichen Nahrungsmitteln haben, und auf Fleisch angewiesen sind, wie Nomaden oder die Inuit. Wenn man aber vor allem in fortgeschrittenen Ländern verstärkt auf pflanzliche Ernährung setzt, fürchte ich mich ehrlich gesagt vor den zünftigen Entwicklungen, um den Nahrungsbedarf zu decken und die Preise durch das Konkurrenzverhalten immer weiter zu senken. Ich möchte keine genveränderten Pflanzen zu mir nehmen, und auch die pflanzlichen Östrogene in qualitativ schlechter produzierten Sojaprodukten sind mir nicht geheuer, da gibt es meiner Meinung nach noch zu wenig ertragsreiche Forschung dazu. Aber das ist ein anderes Thema, zurück zum Tier! :lol:

Was das Recht auf Privatsphäre beim Tier angeht: ich würde sagen, das hat es, wenn auch in anderer Ausprägung als der Mensch. Nicht umsonst gibt es für Haustiere das eigene Körbchen, das Kleintierhaus oder den Unterstand. Und auch in der Natur sind die Reviere in der Regel ganz gut markiert, die wissen schon, wo sie „daheim sind“ und wo nicht. Und wenn sie ein fremdes Revier betreten (also quasi die Privatsphäre eines Artgenossen stören), müssen sie nun einmal mit einem Angriff rechnen. Der Mensch greift den Nachbarn zwar (hoffentlich) nicht direkt an, wenn er unerlaubt das Grundstück betritt, aber auch da kann es zu Konflikten kommen, wir lösen sie nur anders.
Mit den Delphinen hast du übriegns Recht. Da sie jeden Atemzug bewusst durchführen, könne sie sich auch (anders als der Mensch, bei dem die Atmung automatisch geschieht) bewusst gegen das Atmen entscheiden und damit quasi Selbstmord begehen. Das soll auch in Gefangenschaft schon vorgekommen sein, weshalb ich auch zu Einrichtungen wie SeaWorld eine sehr gespaltene Einstellung habe.

Wo wir schon bei artgerechter Haltung und tiergerechter Behandlung waren: Was haltet ihr denn von Tiergärten, Zoos oder Aquarien? Gibt es diese zu Recht, oder sind sie auch nur eine weitere Einschränkung der tierischen Freiheit? Würde mich interessieren! :)
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Re: Verdienen Tiere die gleich...

#1193595 von Alexander 16
20.05.2015, 18:03
@Seraphi: Ich glaube wir haben da eine etwas unterschiedliche Vorstellung von Schnaken. Da wo ich herkomme, bezeichnet man eine richtige Stechmücke, eine solche, die uns nachts, wenn wir schlafen, gerne mal am Ohr rumsummt und uns völlig psychisch gestresst aus dem Schlaf reißt und es auf unser Blut abgesehen hat, als "Schnake". Eine Mücke hingegen ist in meiner Umgebung eben eine normale, nervige Stubenfliege. Hätte ich vielleicht besser hervorheben sollen, denn ich weis, dass das in meiner Gegend nur die umgangssprachlichen Begriffe sind, denn offiziell sind Schnaken und Stechmücken tatsächlich zwei unterschiedliche Viecher. Und eine "Mücke" wie ich sie kenne und bezeichne, ist auch eigentlich offiziell eine "Fliege". Keine Ahnung, warum wir das so nennen, aber das hat sich einfach irgendwie so eingebürgert. xD
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Re: Verdienen Tiere die gleich...

#1193608 von Arisa
20.05.2015, 18:49
Hi, ich esse kein Fleisch, einfach, weil ich nicht die Massentierhaltung unterstützen werde. Ich möchte kein Tier essen, dass wie der letzte Dreck behandelt wurde. Tiere verdienen Respekt, der Mensch will schließlich auch mit Respekt behandelt werden und ein Tier quält einen Menschen nicht einfach aus Spaß, so wie wir das mit den Tieren machen.
Menschen misshandelt Tiere und die Natur, obwohl ein Mensch so dass ganze Ökosystem tötet und somit sich selbst auch...
Der Mensch ist 1000000000000000mal schlechter, als ein Tier, da der Mensch alles zerstört und misshandelt. Aus Spaß vernichtet...

Ich liebe Tiere über alles, mehr, als ich Menschen liebe, das liegt auch daran, weil ich schon schlimmes welebt habe und Tiere einem niemals dieses Leid zufügen würde, der mir schon von Menschen zugefügt wurde.

Wer Tiere und Natur nicht respektiert, hat in dieser Welt nichts verloren..

Tieren Krankheiten zufügen, die sie niemals bekommen würden, um Medikamente an ihnen zu testen, die eine völlig andere Wirkung auf den total anderen Organismus haben..das ist einfach nur KRANK.

Man sollte jedes Lebewesen respektieren und nicht misshandelt, das sagen auch schon die 10Gebote und Gott hat bestimmt nicht gemeint, dass es heißt, wir sollen Tiere und Natur NICHT ehren..
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Re: Verdienen Tiere die gleich...

#1193631 von dyna
20.05.2015, 20:14
Um meine Kernaussage mal an den Anfang zu stellen: Eine Gleichstellung von Mensch und Tier halte ich weder für praktikabel noch für wünschenswert. Und ehrlich gesagt, sehe ich sogar in Seraphis Beiträgen Beispiele, die mich in dieser Meinung bestärken.

Und zwar glaube ich, dass es völlig unmöglich ist, "Speziesismus-frei" zu denken und zu handeln - niemand behandelt ein Tier ernsthaft wie einen Menschen und ich behaupte auch, dass ein wirklich menschlich behandeltes Tier weiß Gott nicht glücklich wäre.

Nehmen wir als Beispiel doch einfach unseren Haushund - dieser wird, wenn man mal darüber nachdenkt, doch als absoluter Sklave gehalten! Er ist vollständig von der Gnade seines Herrchen abhängig und wird von diesem üblicherweise (hoffentlich!) dazu abgerichtet, seinen Befehlen absolute Folge zu leisten. Wenn man wirklich konsequent von einer "Tierwürde" ausgeht, wäre die bei jedem Haustier meines Erachtens verletzt und somit wäre auch jede Form von Tierhaltung - egal, ob Nutz- oder Haustier - unmoralisch.

Man mag argumentieren, dass es einem gut gehaltenen Hund (und ebenso anderen Haustieren) auch gut ginge, aber wäre eine Sklavenhaltergesellschaft wirklich moralisch, wenn es nur den Sklaven gutginge? Die Parallele zu tatsächlichen historischen Argumenten pro Sklavenhaltung ist unverkennbar, nicht war? Wer also einem Tier die gleichen Rechte wie einem Menschen zuspricht, müsste meiner Meinung nach auch Tierhaltung als Ganzes ablehnen.

Gleiches gilt auch hierfür:
Seraphi hat geschrieben:Das Töten von tollwütigen Tieren steht natürlich dem Glück und dem Leben der erkrankten Tiere im Weg (und dem „moralischen“ Glück der Menschen, sie töten müssen?), doch wenn man sie nicht tötet, werden nur noch viel mehr Tiere und Menschen infiziert, was wiederum mehr Schaden anrichten würde, als das anfängliche Töten vielleicht getan hätte.
Wie weit dürfte man denn gehen, um Krankheiten auszurotten? Dürfte man Menschen kastrieren, die ein rezessives Gen einer schlimmen Erbkrankheit tragen, um dieses auszurotten? Wäre die Ebola-Epidemie ausgeblieben, hätte man die ersten Kranken nicht gepflegt, sondern (natürlich schmerzfrei!) aus dem Leben befördert, bevor sie die Krankheit weitergeben hätten können?

Hier habe ich bewusst krasse Beispiele gewählt, die ich dir nicht mal ansatzweise unterschieben möchte - ich hoffe da versteht mich keiner falsch. Natürlich glaube ich nicht, dass du (oder irgendwer sonst in diesem Thread) derartige Handlungen akzeptieren oder gar befürworten würdest.

Vielmehr möchte ich die Parallelität zu der genannten Tötung von tollwütigen Tieren aufzeigen. Hier werden (um mal laienhaft mit Kant zu sprechen) Tierleben ebenso "verzweckt" wie z.B. bei Tierversuchen - man opfert gewissermaßen Tierleben in der Hoffnung, dadurch Menschenleben (und Tierleben) zu retten oder zumindest zu verbessern. So etwas mit Menschen zu tun, wäre verabscheuungswürdig - trotzdem halte ich wie du das Töten von tollwütigen Tieren für grundsätzlich richtig.

Ein ähnliches, weniger krasses Beispiel wäre das Einschläfern von kranken Haustieren. Hier halte ich es auch für die moralisch richtige Entscheidung, ein unheilbar krankes Tier einzuschläfern, obwohl dieses wohl kaum in der Lage ist, von sich aus den Wunsch nach Sterbehilfe (und nichts anderes ist Einschläfern schließlich) zu äußern.

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Flax hat geschrieben:Und ich hoffe ich trete hier niemandem auf die Füße, der Fleisch ist. Das Thema verursacht viel kognitive Dissonanz und ich will keinen beleidigen.
Du weist ja nur darauf hin, dass einige Leute Fleischessen und Sklavenhaltung in ihrer Verwerflichkeit gleichsetzen. Wer sich von diesem Hinweis beleidigt fühlt, ist selbst schuld. ;)

Allerdings würde ich mich von einer direkt geäußerten derartigen Anschuldigung sehr wohl auf den Schlips getreten fühlen - unter anderem aus den oben genannten Gründen. Wer mich derart kritisiert, sollte besser sicher sein, tatsächlich selbst keinerlei tierisches Leben zu vernichten - einschließlich der so oft genannten MückFliegSchnaken ;) Denn hier bin ich schon bei Seraphi - das Lebensrecht an die Fähigkeit zu knüpfen, Schmerz zu fühlen (sei er physisch oder psychisch), ist willkürlich. Überhaupt - wo soll man die Grenze ziehen? Warum bei Mücken aufhören, wenn es noch Einzeller zu schützen gibt? Wie könnte man irgendeine Grenze als objektiv bezeichnen?

Ich habe Respekt vor jedem, der es schafft, sich vegetarisch oder gar vegan zu ernähren. Aber - provokant ausgedrückt - wer mir erzählt, das sei unausweichlich notwendig, um ein guter Mensch zu sein, kann mich mal.

--

Zuletzt noch ein Relativierung: Auch mir ist tierisches Leid nicht völlig egal und das Tierquälerei "aus Spaß" halte ich auch für klar falsch. Das gilt fürs Taubenvergiften im Park, für Stierkämpfe, für Tierversuche in der Kosmetikindustrie und auch für das erwähnte Delphinquälen. Ich stelle sie nur nicht auf die gleiche Stufe wie Menschenvergiften, Gladiatorenkämpfe, "medizinische Experimente" in Konzentrationslagern oder Rädern und Vierteilen. Gaddafi war nicht so schlimm wie Hitler, aber dadurch wird er noch lange nicht zum zweiten Mandela ;)
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Re: Verdienen Tiere die gleich...

#1193694 von Flax
20.05.2015, 23:12
@Seraphi: Die Geschichte mit deinem Hasen ist sehr schön. :)

Meine Aussage, dass ich das Ableben eines Tieres und Menschen gleichsetze, scheint vielleicht etwas schwer nachzuvollziehen. Aber wenn man sich bewusst macht, dass man von Natur aus mehr Bindungen zu anderen Menschen als zu Tieren eingeht, sollte die Situation vielleicht klarer sein. Es gibt wenige Tiere, deren Sterben mich wirklich zu tagelanger Trauer führen würde. Ich kenn ein Vielfaches mehr an Menschen, die mir genauso wichtig sind. Aber wenn ich beispielsweise in der Zeitung von einem Toten lese, den ich nicht kenne, der auch nicht Opfer eines tragischen Gewaltverbrechens wurde, bewegt mich das nicht wirklich. Bei einem fremden Tier sieht es genauso aus. Persönlich fühle ich mich dann nur ein wenig Fremd, wenn Menschen so viel Anteilnahme am Tod anderer Menschen nehmen, Tiere sie jedoch völlig kalt lassen. Dies äußert sich ganz einfach dadurch, dass zum Beispiel in der Zeitung nie der Tod eines Tieres berichtet würde, solange es keine prominenter Eisbär ist.

Zum Utilitarismus habe ich mich ja bereits geäußert. Dass es schwer ist richtig von falsch zu unterscheiden, stimmt. Vor allem da wir die Extension der Begriffe festlegen. Genauso sieht es ja auch mit Unkraut aus. Was ist Unkraut? Auch etwas, was mich schon immer gestört hat. Es ist zwar offensichtlich, was ungefähr damit gemeint ist, aber der Begriff scheint aus Mangel einer besseren Bezeichnung schon fast diskriminierend. :D Zu den genveränderten Pflanzen wollte ich nur fragen, ob es gleichzeitig für dich okay ist, dass Tiere mit Antibiotika vollgepumpt werden. Ich weiß, es ist nicht ganz das selbe, ich finde den Vergleich aber nicht verkehrt.

Deine Frage ist sehr interessant. Die meisten unternehmungslustigen Menschen gehen gerne in Zoos und das ist auch nicht schwer nachzuvollziehen. Man kriegt viele wunderbare Dinge zu sehen, für die man sonst weit reisen und viele Strapazen auf sich nehmen müsste. Von Aquarien halte ich recht wenig. Den Tieren kann kein Lebensraum gewährleistet werden, der ihrem natürlichem nahekommt. Wie auch? Aber das, was sie haben, ist auch nicht mal im Ansatz groß genug. Gleichzeitig kommt mir der Gedanke ‚Ja, der Fisch, der kennt es ja nicht besser und weiß nicht, was er verpasst‘, aber das sollte meiner Meinung nach auch kein Argument sein. Das Leben, dass der Fisch in einem kleinen Aquarium führt, abgetrennt von allen anderen Arten, eingeengt auf kleinem Raum, gefüttert durch das gleiche Futter, ist ein tragischer Witz. Zoos sind für mich nicht ganz so eindeutig. Grundsätzlich lassen sich viele Bereiche durch die selben Gründe als unangemessen einstufen. Gleichzeitig kann es auch seinen Nutzen haben, vom Aussterben bedrohte Arten zu erhalten. Die Rahmenbedingungen sollten jedoch ‚human‘ sein, weshalb man im Grunde anstatt auf Zoos doch gleich auf Tierparks zurückgreifen müsste. Ich nehme an mit Tiergarten meinst du einen Tierpark? Also wo Tiere einen weitaus größeren Raum haben und sich bei Bedarf auch zurückziehen können. Diese finde ich ganz schön und sie erscheinen auch nicht die Würde des Tiers zu sehr zu beeinträchtigen. Gleichzeitig müsste es sich auf eine geringe Vielfalt beschränken, wo dies tatsächlich angebracht ist. Exotische Tiere, vielleicht abgesehen von denen, die vom Aussterben bedroht sind, haben hier zu Lande in unserem Klima auch nichts verloren. Und einem Elefanten, welcher in seinem natürlichen Lebensraum sehr viel wandert, wird der Platz letztendlich auch nicht reichen. Als ich jünger war, habe ich einen Tierpark besucht, der mir ganz gut gefallen hat. Vor allem erinnere ich mich an die Hirschkühe, die einem sogar aus der Hand gegessen haben. Gleichzeitig gab es leider auch Tiere, die ihre Lebenszeit auch nur in kleinen Gehegen verbringen konnten.

@dyna:
Wenn man wirklich konsequent von einer "Tierwürde" ausgeht, wäre die bei jedem Haustier meines Erachtens verletzt und somit wäre auch jede Form von Tierhaltung - egal, ob Nutz- oder Haustier - unmoralisch.

Unter Würde wird ja, außerhalb der Umgangssprache, die Möglichkeit der Selbst-/Seinsbestimmung verstanden. In diesem Sinne hast du grundsätzlich recht, doch einige Haustiere, insbesondere würde ich mich wieder auf Hunde beziehen, sind soweit domestiziert, dass sie auf ein Zusammenleben mit dem Menschen angewiesen sind. Dies ist die Folge von jahrelanger Züchtung und Gewöhnung an den Menschen und lässt sich auch nicht Rückgängig machen. Einem Hund die Möglichkeit zu geben, sein Leben frei zu bestimmen, würde vermutlich zu seinem Tod, wenn nicht aber zu einem unglücklichem Leben führen. Wie auch der Wolf, ist der Hund ein Rudeltier. Und der Mensch ist nun fester Bestand Teil seines Rudels, vermutlich wohl in der Rolle des Alpha. Das Verhältnis was in einem Rudel herrscht, ist von großer Rücksicht geprägt. Und bei der Bindung mit dem Menschen werden die gleichen Hormone (Oxytocin) ausgeschüttet, wie bei der Bindung einer Mutter zu einem Kind. In der Wildnis würde der Hund sich nicht mehr wohl fühlen, wenn er überhaupt noch in der Lage wäre, eigenständig für sein Überleben zu sorgen. Der Vergleich zur Sklavenhaltung scheint zwar passend, aber es entspricht viel mehr der Natur des Hundes, sein Rudel zu schützen, auf den Alpha zu hören und sich ihm zu unterwerfen.

Die Bedingungen für ein gut geführtes Leben beinhalten nicht den Verzicht auf Fleisch. Es ist für mich aber vorstellbar, dass es in der Zukunft so sein wird. Heutzutage sieht das noch anders aus. Auch mein Standpunkt ist dieser, dass ein Mensch kein Vegetarier sein muss, um moralisch zu sein. Die Facetten des Lebens sind so vielfältig, dass es sich nicht von einem Punkt abhängig machen lässt. Gleichzeitig ist es ein gewichtiger Punkt. Der Grund, warum ich auch mit so viel Vorsicht argumentiert und mich vorab entschuldigt habe, ist, dass ich hier keine moralische Überlegenheit predigen möchte. Aber wenn man das Kind beim Namen nennt ist es doch so, dass für jede fleischhaltige Mahlzeit zumindest ein Tier leiden musste. Abgesehen davon, dass zudem einiges nicht verwertet wird, ist man Verantwortlich für eine gewisse Menge an Leid auf der Erde. Der Vorteil an der Funktionsweise der Fleischindustrie ist das Ausbleiben der Konfrontation. Da alles hinter einem Vorhang passiert, geraten die meisten in kein moralisches Dilemma. Und dies befürwortet diese Partei, wer will sich schon den Appetit verderben lassen.

Wenn man sich jetzt jedoch zum Ziel setzt, ein möglichst guter Mensch zu sein, darf man den Blick von der Wahrheit nicht abwenden. Sobald man sich ausgiebig mit dem Thema auseinandergesetzt hat, scheint es für mich unvorstellbar, noch Lebensmittel aus der Massentierhaltung zu kaufen. Unser Bewusstsein hat sich so weit entwickelt, dass wir uns aus dem natürlichen Nahrungskreislauf erhoben haben und dies nutzen könnten, um möglichst leidfrei zu wirtschaften. Unsere Profitgier ist nur leider so stark, dass es sich genau in die andere Richtung entwickelt hat. Bei mir hat es sich nun mal so ergeben, dass ich dieses Verhalten nicht mit gutem Gewissen praktizieren könnte. Wenn andere jedoch nach Abwägung der Vor- und Nachteile auf ein anderes Ergebnis kommen, ist das vollkommen okay.

Deine Argumente bezüglich kleinerer Lebewesen stellen für mich auch keine direkten Gegenargumente dar, da sie das eigentliche Thema nur vermeiden. Dass das Leidargument das Thema nicht auflöst, ist mir bewusst. Es scheint jedoch ein gutes Kriterium zu sein. Säugetiere und Fische verfügen über ein hohes Schmerzempfinden und die Minimierung des Leides scheint mir unabdingbar. Kleinere Lebewesen, wie die genannten empfindungsfreien Insekten, sind natürlich auch Leben. Aufgrund ihrer mangelnden Schmerzrezeptoren ihre Tötung als moralisch unbedenklich zu deklarieren, ist zwar auch nicht richtig, aber falls Bewusstseinszustände vorhanden sind, sind diese bei weitem nicht so komplex. Selbstverständlich wissen wir nicht, wie diese Qualia konkret aussehen, aber ich würde vermuten, dass die Struktur solcher kleinen Lebewesen derart mechanisch ist, dass wir nicht mehr von höheren Lebensformen sprechen können. In solchen Diskussionen wird sich gerne hinter solchen Begründungen, die auf die vermeintliche Halbherzigkeit von Vegetariern zeigen, versteckt, um das Thema möglichst schnell abzuhaken, aber ich weiß natürlich, dass dies nicht deine Intention war und du nur Denkanstöße in die andere Richtung geben wolltest.

Ich möchte nochmal wiederholen, dass ich niemanden angreifen möchte. Ich hoffe sehr, dass wir unter den selben Begriffen nicht verschiedene Bedeutungsinhalte verstehen und nicht aneinander vorbeireden, was meiner Meinung nach bei den meisten schwierigeren Themen für mehr Meinungsverschiedenheiten sorgt, als eigentlich vorhanden sind. In der Regel halte ich mich bei diesem Thema lieber zurück, da ich auch Leute in meinem Umfeld kenne, die nicht sehr gut mit dem Thema umgehen und andere viel mehr angreifen, als vernünftig ihren Standpunkt zu vermitteln. Da kriegt man schon fast das Gefühl, sie handeln nicht aus moralischer Überzeugung, sondern aus der Motivation moralisch überlegen zu sein.
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Re: Verdienen Tiere die gleich...

#1193701 von Seraphi
21.05.2015, 00:39
@Alexander 16
Hehe, ja das kann wohl sein dass die Begrifflichkeiten da etwas auseinander gehen ^^ Aber wenn wir das gleiche meinen, gebe ich dir natürlich Recht: Mücken = Blutsauger = nicht willkommen in meiner Wohnung. Alles was nicht sticht und nur nervt, lasse ich liebend gerne wieder nach draußen :) Ich finde es aber interessant, wie sehr die gängigen Begrifflichkeiten je nach Region auseinander gehen. In meiner Familie sind eigentlich beide Begriffe geläufig (Schnake und Mücke), und trotzdem meinem immer alle das gleiche, nämlich ein unliebsames Viech, das nicht genauer weiter definiert wird ^^

@ dyna
dyna hat geschrieben:Wie weit dürfte man denn gehen, um Krankheiten auszurotten? Dürfte man Menschen kastrieren, die ein rezessives Gen einer schlimmen Erbkrankheit tragen, um dieses auszurotten? Wäre die Ebola-Epidemie ausgeblieben, hätte man die ersten Kranken nicht gepflegt, sondern (natürlich schmerzfrei!) aus dem Leben befördert, bevor sie die Krankheit weitergeben hätten können?

Tja, wie weit man gehen dürfte, um Krankheiten auszurotten oder einzudämmen, ist eine Frage, die sich meiner Beantwortungsfähigkeit entzieht. Ich denke aber, dass sie ohnehin niemals eindeutig beantwortet werden kann, egal wie man es dreht und wendet. Aber ja, es werden durchaus Menschen getötet, die eine Krankheit in sich tragen – man muss sich nur mal die Abtreibungspraxis bei Föten mit diagnostizierter Trisomie 21 (Down Syndrom) ansehen, auch wenn das Beispiel vielleicht nicht ganz in die Diskussion passt. Eine Abtreibung ist, soweit ich weiß, nicht direkt legal, wird aber strafrechtlich nicht verfolgt, wenn sie rechtzeitig im ersten Trimester durchgeführt wird (korrigiert mich bitte, falls ich rechtlich nicht ganz auf dem rechten Stand bin). Zu dem Thema möchte ich mich aber im Zuge dieses Themas nicht so ausführlich äußern, da es ein weiterer, gigantischer moralischer Brennpunkt ist zu dem es unzählige Meinungen gibt.
Ob man Ebola hätte eindämmen können, wenn man mit Tötungen statt Behandlungen agiert hätte, bezweifle ich stark. Ob die infizierten Personen den Erreger bereits weitergegeben haben oder nicht, lässt sich ja am jeweiligen Patienten nicht feststellen – dieses Gott sei Dank fiktive Szenario hätte furchtbare Ausmaße annehmen müssen, um wirklich (äußerst zweifelhafte) „Erfolge“ zu erzielen.
Das sind allesamt schreckliche Beispiele, die ich mir wirklich unter keinen Umständen wünsche… dennoch ist mir auch bewusst, dass man wohl oder übel nicht ohne menschliche „Opfer“ auskommen kann, wenn man beispielsweise Fortschritte in der Medizin erreichen will. Zwar gibt es unzählige Laborratten, Affen, Schweine und Beagle, die als Versuchstiere dienen (womit wir wieder bei dem moralischen Problem mit Versuchstieren wären!), doch deren Organismen reagieren auf ein Präparat allerdings in der Regel anders als es ein menschlicher Körper tut. Ich glaube also, dass an irgendeinem Punkt durchaus moralische Grenzen auch den Menschen gegenüber überschritten werden müssen, wenn man etwa ein neues Heilmittel oder eine Impfung sucht. Ich will nicht wissen, wie viele Menschen Medikamententests mitmachen mussten, bis endlich die Impfung gegen Kinderlähmung oder Tetanus erfolgreich, dennoch bin ich froh, selbst geimpft zu sein und bin dem medizinischen Fortschritt dankbar dafür. Alles hat nun einmal seinen Preis, manche höher als andere. Die Frage ist nur, ob der Nutzen das eventuell zu erbringende Opfer wert ist. Und das ist eine Frage, über die ich persönlich niemals entscheiden wollen würde.

dyna hat geschrieben:Ich habe Respekt vor jedem, der es schafft, sich vegetarisch oder gar vegan zu ernähren. Aber - provokant ausgedrückt - wer mir erzählt, das sei unausweichlich notwendig, um ein guter Mensch zu sein, kann mich mal.

Auch da möchte ich dir gerne zustimmen. Ich finde es toll, wenn Menschen es schaffen, sich aus Überzeugung fleischfrei zu ernähren. Dies als Bedingung für einen „guten Menschen“ zu sehen, finde ich aber falsch. Ich finde, dass ein Mensch genauso moralisch handeln und „gut“ sein kann, wenn er sich eben bewusst macht, woher seine Nahrung kommt, wie sie produziert wird, und auf welche Produkte man zurückgreifen kann, um eine möglichst leidreduzierte Fleischproduktion zu unterstützen. Mir verdirbt es übrigens auch nicht den Appetit, hinter die Kulissen der Fleischfabriken zu blicken – ich ziehe für mich draus eher die Konsequenzen, dass ich nächstes Mal lieber beim heimischen Metzger oder dem Bauern einkaufen gehe, bei dem ich am Ende sogar noch über das entsprechende Tier erzählt bekommen kann. Dennoch ist mir ein Lamm lebendig auf dem Schoß lieber als in Soße auf meine Teller ;)

@ Flax
Flax hat geschrieben:Zu den genveränderten Pflanzen wollte ich nur fragen, ob es gleichzeitig für dich okay ist, dass Tiere mit Antibiotika vollgepumpt werden. Ich weiß, es ist nicht ganz das selbe, ich finde den Vergleich aber nicht verkehrt.

Nein, da mache ich keinen Unterschied. So wie ich Genveränderte Pflanzen nicht gutheiße, finde ich auch das Vollpumpen von Tieren mit Antibiotika verabscheuenswürdig. Ein krankes Tier medikamentös zu behandeln ist eine Sache (das ist wiederum zum Wohl des Tieres), aber sie damit zu füttern auch wenn sie nicht krank sind, finde ich falsch. Es tut den Tieren nicht gut, und was die Medikamente im Fleisch mit dem Menschen machen, ist auch nicht ausreichend erforscht. Ich versuche, wenn es irgendwie möglich ist, bei meinem eh schon geringen Fleischkonsum auf Biofleisch zurückzugreifen, auch wenn Bio und diverse Siegel natürlich auch keine vollkommene Garantie sind. Aber ich kann es zumindest mit mehr Genuss essen. Die Kombination aus Antibiotika-Huhn/Pute und genverändertem Futter, weil das für die Konzerne angeblich günstiger käme, finde ich übrigens auch sehr bedenklich und unberechenbar. Eine gewisse Fastfood-Kette hat ja vor ca. 2(?) Jahren zugestimmt, dass deren Hühnerlieferanten die Tiere auch mit genveränderten Futtermitteln füttern dürfen. Begründung dafür: die weitere Verwendung von „normalem“ Futter würde Mehrkosten verursachen, die sie nicht auf den Kunden abwälzen wollen. Tatsächlich hätte sich der Preis des Chi***burgers laut Umweltschützern um weniger als 1 Cent pro Stück erhöht, wenn sie bei unverändertem Futter geblieben wären. Tolle Begründung in meinen Augen, sehr kundenfreundlich. Dass das gleiche Produkt aber innerhalb von 2 Jahren von Haus aus um rund 30 Cent teurer geworden ist, scheint sie aber nicht zu stören?

Deine Auffassung von Zoos kann ich gut nachvollziehen und teile sie auch weitgehend. Und ja, mit Tiergarten (so heißt er beispielsweise in Nürnberg) meine ich einen Park, der weniger Arten beherbergt, dafür aber mehr Raum für die einzelnen Tiere bietet. Ich war mein ganzes Leben lang ein riesen Fan von Tiergärten und verschiedenen Höfen, weil das die einzigen Orte waren, an denen ich in jungen Jahren für meine damaligen Verhältnisse exotische Tiere sehen konnte. Den Nürnberger Tiergarten liebe ich auch heute noch, auch wenn ich auch dort inzwischen einiges kritischer sehe. Trotzdem finde ich ihn noch um Welten artgerechter als viele andere Zoos, die ich schon gesehen habe. Eine wirkliche Veränderung habe ich bei mir aber bemerkt, als ich mit meiner Familie im SeaWorld in San Diego war, eine Pflichtveranstaltung wenn man schon mal in der Stadt ist. Dort habe ich zum ersten Mal einen Orca gesehen, was zugegeben eine meiner magischsten aber auch eine der erschreckendsten Erfahrungen mit Tieren bisher war. Zum einen war ich unendlich fasziniert von der Schönheit und majestätischen Ausstrahlung der Tiere, die ich in freier Wildbahn sicherlich niemals so erlebt hätte. Auf der anderen Seite war ich extrem geschockt, wie groß die Tiere tatsächlich sind, und wie winzig die Becken… Letztendlich bin ich froh, dass ich diese Tiere dort gesehen habe, weil sich dadurch meine Einstellung gegenüber der Gefangenschaft von Tieren stark verändert hat. Zum Artenschutz, wie du bereits sagtest, finde ich es ebenfalls eine gute Sache, aber exotische Tiere in einen ungewohnten und unpassenden Lebensraum zu stecken (Eisbären bei 30* und mehr… jemand gebe ihm doch bitte Eis!) finde ich grundsätzlich nicht richtig. Doch auch wenn die Haltung nicht für alle Tiere ideal ist (in Tierparks noch besser als in den großen, artenreichen Zoos), sehe ich gerade für Kindern eine Chance darin, den Tieren begegnen zu können und die Sensibilität für diese verschiedenen Arten und deren Lebensräume zu wecken.
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Re: Verdienen Tiere die gleich...

#1194213 von Flax
24.05.2015, 11:26
Ja, das mit den Antibiotika ist echt eine üble Sache. In der Massentierhaltung ist sie nicht zu vermeiden, da sich Krankheiten sonst wie verrückt ausbreiten würden. Wie sich diese Medikamente direkt auf die Ernährung auswirken, weiß ich nicht. Jedoch ist die ganze Sache überhaupt nicht nachhaltig. Die meisten multiresistenten Keime stammen aus der industriellen Tierhaltung, also MRSA und wie die Verbrecher sonst so heißen. Aufgrund der Übernutzung des Medikaments verbreiten sich die Stämme, die sich widerstandsfähig zeigen konnten und gelangen somit direkt über die Nahrung in unseren Körper.

Jetzt wollte ich das Thema mal schnell recherchieren, da ich mein Wissen aus einem Buch beziehe, was ich vor 1.5 Jahren gelesen habe und finde heraus:

Auf 88 % der insgesamt 57 Putenfleischproben von Discountern in ganz Deutschland, Aldi, Lidl, Netto, Real und Penny hat der BUND antibiotikaresistente Keime gefunden. [...]
Dann wurden vier Testkäufe aus Hofschlachtungen ausgewertet, also Fleisch aus alternativen Haltungen und Einzeltierschlachtung – und das Ergebnis war: Es gab keine solchen Keime.

Das übersteigt jetzt sogar schon meine Erwartungen, den Kontrast hätte ich nicht so extrem eingeschätzt. Wenn sich etwas so stark verbreitet, hätte ich auch damit gerechnet, dass das Bio-Fleisch auch nicht verschont bleibt. Aber bisher scheint noch alles in Ordnung zu sein.

Zu den Alternativen des Antibiotika fällt mir noch eine Sache ein. Wahrscheinlich ist diese Methode zwar nicht in der Massenhaltung ausreichend, aber in kleineren Haltungen kann weitestgehend auf Antibiotika verzichtet werden. Ich habe vor einem knappen Monat eine interessante Doku von Arte gesehen mit dem Titel Selbstmedikation in der Tierwelt. Zuerst wurde bei Affen entdekt, dass sie im Falle einer Krankheit diese mit dem Konsum bestimmter Heilpflanzen behandelt. Am Ende der Doku wurde gezeigt, dass man dieses Verhalten ganz leicht auch Schafen beibringen kann. Wenn sie krank sind, gehen sie an das Futter, welches die benötigten Heilpflanzen erhält. Bei Interesse kann sich jemand die Doku ja mal anschauen, war denke ich relativ interessant. :)

Dass es McDonalds nur um das Geld, ist wohl inzwischen mehr als klar. Dein Beispiel ist dafür sehr exemplarisch :lol: Und das ist irgendwie ziemlich traurig, wenn man wegen einem Cent pro Stück dem gegenüber völlig blind ist. Erinnert mich an den Skandal aus Indien. Damals wollte ich herausfinden, ob ich, falls ich mit Freunden ins McDonalds gehen sollte, auch die Pommes unbedenklich essen kann, also ob sie mit Pflanenzöl gebraten werden. Hier zu Lande ist der dortige Pommeskonsum zum Glück fleischfrei. Während meiner Suche hatte ich dann aber einen Artikel, wo dies gerade nicht der Fall war. Vor über zwanzig Jahren war in den USA Rinderfett zum braten verwendet worden, obwohl zuerst das Gegenteil behauptet wurde. In Folge dessen haben einige Vegetarier Klage erhoben und der Konzern musste hohe Summen zahlen. Noch viel schlimmer ging es vermutlich den betroffenen Hindus, bei denen die Kuh bekannterweise heilig ist. Kaum nachzuvollziehen, wie achtlos so eine Fastfood-Kette sein kann.

Bezüglich der Zoos haben wir ja eine sehr ähnliche Sichtweise. Tragisch, dass die Tiere in Sea World so wenig Platz haben...
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Re: Verdienen Tiere die gleich...

#1197130 von Simlopen
10.06.2015, 21:26
Ich finde schon, auch wenn sie nicht sprechen können
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Re: Verdienen Tiere die gleich...

#1288213 von AbsolLugia
11.05.2017, 19:05
Gut auch mal wieder eine Thematik hier in der Plauderecke aufzugreifen :D Schade eigentlich das es generell so wenig Threads gibt, es gäbe so viele Themen die man anreißen und worüber man diskutieren könnte...
Hier in der Thematik stehe ich aber klar auf einer Seite : Ja, Tiere verdienen die gleichen Rechte wie wir. Aber sind wir nicht auch einfach nur Tiere?
Ich finde es sogar schon ziemlich dreist was sich unsere Spezies erlaubt und sich hochrangiger und fortgeschrittener sieht als alles andere und somit wir uns höher stellen. Genauso wenig haben wir das Recht andere Lebewesen als minderwertig anzusehen und über ihr Leben zu bestimmen wie wir gerade lustig sind. Niemand hat uns die Erlaubnis gegeben Tieren in Massen zu halten und sie nur wie totes Material auszunutzen. Klar, Tiere sind nicht so weit fortgeschritten wie wir Menschen, aber das gibt uns noch lange nicht das Recht so mit ihnen zu handeln. Wenn wir Mitmenschen in irgendeiner Form schlecht behandelt wird man von allen Seiten mit Kritik zugebombt, aber wenn es ans Tiere schlachten geht, ist das wieder voll OK.

Wir als Menschen denken wir können alles machen, was auch ein großer Fehler ist und auch noch fatale Auswirkungen auf unser zukünftiges Leben haben wird, wenn das so weiter geht. Hunderte von Tierarten sind am Rande des Aussterbens weil man sie jagt und schlachtet aufgrund bestimmter Körperteile die man hinterher sowieso nur zu Schmuck oder Klamotten weiter verarbeitet. Ist nur einer der vielen Indize dafür wie krank wir Menschen eigentlich sind. Ich persönlich wäre ja auch eigentlich dafür ähnliches diesen Jägern anzutun, nur um Gerechtigkeit aufzubringen, aber naja anderes Thema.
Tiere leben genauso wie wir, haben Gefühle und ein Herz. Meiner Meinung nach haben viele Tiere mehr Gefühle als Menschen. Tiere sind im Gegensatz zu uns auch nicht so egoistisch, und dennoch werden sie misshandelt und oft nicht besser behandelt als ein Gegenstand. Wer meint das wir über den Tieren stehen, sollte noch einmal nachdenken und das wir unser Überleben z.B. den Bienen verdanken. Wer schadet denn wem? Tieren den Menschen oder nicht eher anders herum? Wenn Tiere Menschen angreifen hat das auch oft einen plausiblen Grund. Ja, auch Tiere können wütend werden und lassen sich alles gefallen.

Ich finde schon, auch wenn sie nicht sprechen können


"Nicht sprechen"? Wenn du in ein fremdes Land reist wo eine Sprache gesprochen wird die du nicht verstehst, können die Leute dann laut dir auch nicht sprechen?
Das was Tiere 'sprechen' klingt für uns nur wie unverständliche Laute, aber es ist ihre Sprache, ebenso denken sich sicherlich Tiere das wir nicht sprechen können.
Ich denke eigentlich dass der Mensch schlau genug sein sollte um zu wissen das wir früher oder später sämtliche Tiere ausgerottet haben werden, und das Folgen hat, aber oft wird mir einfach das Gegenteil bewiesen und ich weiß nicht direkt was ich davon halten soll, außer dass der Mensch auch damit viel zu weit geht.
Außerdem sollte man auch auf keinen Fall denken das Tiere dumm wären, denn Tiere besitzen sehr wohl einen guten IQ.

Heißt also im Klartext : Fortschritt =/= Rechte
Sie wollen genauso leben wie wir, also sollten wir sie nicht mit Gegenständen gleichsetzen.
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Re: Verdienen Tiere die gleich...

#1290121 von SunaKi10
21.06.2017, 14:09
Ja, es lässt sich aber physisch nicht umsetzen. Deshalb muss man an beide Seiten Zugeständnisse machen.
Ein würdiges Leben und einen schmerzlosen Tod für Zuchtvieh und eine Reduzierung des Fleischbedarfs, im Gegenzug soll man sie essen dürfen.
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Re: Verdienen Tiere die gleich...

#1308926 von Rameidon
03.08.2018, 22:08
Ich habe nur eine kurze Antwort. Selbstverständlich. Schließlich sind es Lebewesen, welche wie wir Schmerz und Emotionen fühlen.
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