Sollte Lahmus im NU gebannt werden?

NU Suspect-Test: Lahmus

#1310622 von Holy-Darky
22.10.2018, 13:53
NU Suspect-Test: Lahmus

Lahmus gehört seit Anfang des NeverUsed der siebten Generation zu den besten und vielseitigsten Pokémon des Tiers. Mittlerweile hat der NU-Staff von smogon.com das Gefühl, dass Lahmus zu zentralisierend für das Tier ist, weshalb jetzt auch dieser Suspect-Test stattfindet.

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Was ist ein Suspect-Test?

Für den Fall, dass ihr noch nicht mit der Smogon Suspect-Regelung vertraut seid, möchte ich euch hier die Grundlagen erklären. Ansonsten könnt ihr diesen Punkt einfach überspringen.

Suspects sind Vorschläge für den Ban eines bestimmten Pokémon aus seinem Tier, da dieses möglicherweise zu stark für das aktuelle Tier ist oder aber auch zu immens auf das Metagame wirkt und dadurch die Freiheit beim Teambuilding extrem einschränkt. Bei einer solchen Suspect-Ankündigung von Smogon.com folgt dann eine meist etwa zweiwöchige Diskussionsphase, auf die dann schlussendlich eine Abstimmung folgt. Bei dieser Abstimmung darf aber nicht jeder teilnehmen: Während der Diskussionsphase werden meist auf Pokemon Showdown separate Suspect-Ladders erstellt, bei denen man bestimmte Voraussetzungen (Die „Reqs“, kurz für Requirements) erfüllen muss, um sich für die Abstimmung zu qualifizieren.

Meist muss man, genauer gesagt, einen bestimmten Coil-Wert erlangen, um die Reqs zu erreichen. Die Coil ist dabei eine ähnliche Kenngröße wie die Elo, die man auch von anderen Spielen oder auch der Showdown-Ladder kennt, wird allerdings etwas anders berechnet. Bei der Coil bekommt man nämlich nicht einfach Punkte dazu oder abgezogen für gewonnene oder verlorene Matches, stattdessen berechnet sie sich aus einer Kombination aus der Anzahl der gespielten Spiele und der GXE, der Gewinnwahrscheinlichkeit. Um abstimmen zu dürfen, muss man bei diesem Suspect-Test eine GXE von 80 in 30 Spielen erreichen.


Warum Lahmus?

Dank seiner KP-Base von 95 und einer Verteidigung von 110 Base besitzt Lahmus einen großartigen physischen Bulk. Dazu hat es mit seiner Typenkombination noch einige nützliche Resistenzen, die seine Defensive verbessern. Weiterhin hat es mit dem Tagedieb und der Belebekraft als Fähigkeit zwei zuverlässige Heilungsmöglichkeiten, um auch auf längerer Sicht für den Kampf fit zu bleiben. Dies erlaubt es Lahmus als physisch defensiver Pivot für große Threats, wie Washakwil, Rizeros oder Quartermak, agieren zu können. Alternativ kann es aber auch mit dem Gedankengut als Setup-Sweeper gespielt werden, welcher nach einigen Setups zu einem schwer durchbrechenden Threat wird. Bei beiden Varianten kann es dazu noch entweder die Burleobeere, welche Unlicht-Attacken abschwächt, oder einen Z-Kristall, meisten den Aquium Z zum nuken, nutzen. Eine weitere Möglichkeit für Lahmus ist es ihn als Trapper mit dem Rückentzug, Toxin und der Erholung zu spielen. Dieses Set ist hierbei speziell dafür ausgerichtet defensive Threats, wie Aquana, Mega-Ohrdoch, Hariyama oder gegnerische Lahmus, für das eigene Team aus dem Spiel zu nehmen. Bei allen Sets hat Lahmus den Vorteil, dass es das großartige Siedewasser als STAB-Attacke hat mit dem es gegnerische Pokémon potenziell verbrennen kann. Dies richtet auch aufgrund seines angenehmen Spezial-Angriffes von 100 Base auch noch guten Schaden an. Weiterhin kann es aufgrund des guten Spezial-Angriffs auch als offensiver Tank mit der Offensivweste gespielt werden. Dieses Set hat dazu noch Zugriff auf einen sehr weitläufigen Movepool bestehend aus Seher, Psychoschock, Eisstrahl, Feuersturm, Ampelleuchte und Strauchler, wodurch es praktisch jeden potenziellen Counter besiegen kann. Ein weiterer Vorteil ist noch, dass es durch seine miserable Initiative von 30 Base und Zugriff auf den Bizarroraum auch als offensiver / defensiver Trickroom-Setter agieren kann. All dies führt dazu, dass Lahmus sich sehr leicht an das aktuelle Metagame sowie sich individuell an ein Team anpassen kann.
Insgesamt ist Lahmus ein sehr vielseitiges und großartiges Pokémon im NeverUsed. Und genau hier liegt auch das Problem: Lahmus wird aufgrund all seiner Vorteile als overcentralizing (zu zentralisierend) angesehen. Weiterhin muss auch während des Kampfes erscoutet werden welches Set der Gegner nutzt, um nicht durch eine potenzielle Überraschung ein wichtiges Pokémon zu verlieren. Aus diesem Grund findet auch jetzt dieser Suspect-Test statt, bei dem die NU-Spieler entscheiden soll, ob Lahmus zu zentral und gefährlich für das Tier ist oder nicht.

Die Qualifizierung

Um am Suspect-Test teilzunehmen zu können braucht es eine GXE von 80 in mindestens 40 Kämpfen. Weiterhin muss der Nickname am Anfang "NUSS" enthalten. Der Grund dafür ist, dass es keine seperate Suspect-Test-Ladder geben wird und durch diese Namensvoraussetzung gesichert ist, dass jeder Spieler bei Null anfängt. Der Suspect-Test endet am 5.November. Während dieser Zeit ist Lahmus im Suspect-Test erlaubt.


Deine Meinung!

Sollte deiner Meinung nach Lahmus weiterhin im NU bleiben oder doch besser gebannt werden?
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Re: NU Suspect-Test: Lahmus

#1310635 von Pyro-Trainer
23.10.2018, 09:03
Als CP-Lehrling frage ich einfach mal: Warum sollte Lahmus aus dem NU gebannt werden?

Ich habe zwar nicht die große Ahnung davon, aber ganz dumm bin ich dennoch nicht. Im NU sehe ich zum Beispiel
Fuegro, welches eine höhere Initiativ-Basis hat wie Lahmus besitzt. Mit Psycho-Attacken kommt Lahmus hier schon mal
nicht weit. Als erstes kann Fuegro zum Beispiel Schutzschild auf setzen, weil Lahmus es gegebenenfalls auch tun kann
,im "schlimmsten" Fall boostet es mit Gedankengut und ich kann mit Fuegro immer noch eine Kehrtwende benutzen welche
Lahmus sehr effektiv trifft. Vermutlich trägt Lahmus dann auch noch ein Item, so könnte ich dann (als Beispiel!) durch
die Kehrtwende noch ein Sniebel in den Kampf schicken welches Lahmus eventuell mit einem Abschlag erledigt.

Ein physisch ausgelegtes Gewaldro könnte hier auch eine Lösung sein, man sollte es aufgrund des Gedankenguts nur nicht
speziell angreifen, da es auch noch eine Offensivweste tragen könnte.

Es gibt sowieso in jedem Tier Ban-Listen, welche zu schlecht für das nächst höhere Tier oder etwas zu gut für
das untere Tier sind. Und trotzdem gibt es noch Expertenmeinungen welche besagen, dass bestimmte Pokémon
in ihren Tiers trotzdem nicht zu gebrauchen sind obwohl sie eigentlich in der Theorie dafür qualifiziert sind. Ich wäre
wenn eher dafür diese Ban-Listen aufzuheben und die Pokémon nochmal neu zu verteilen.
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Re: NU Suspect-Test: Lahmus

#1310657 von bib_77
24.10.2018, 01:47
Das Problem ist einfach, in dem Moment, in dem du auf ein bestimmtes Pokemon angewiesen bist oder du extra dein Team auf ein einziges Pokemon um Tier einstellen musst, kann es zu zentralisierend sein. Lahmus ist im sowieso ein verdammt starkes Mon, klar es hat riesen Probleme mit starken STAB Abschlägen oder allgemein speziellen Angreifern, aber dennoch muss man das ganze Team betrachten und mit diesen Werten, Belebekraft, starkem Set-up plus heftigem Movepool und reliable recovery sollte ein Mon im nicht im NU sein.

@Pyro-Trainer das Problem ist, Abschlag wird auf ein defensives Lahmus mit Z-Stein oder Burleobeere nicht ansatzweise genügend Schaden machen Fuegro muss Angst vor der Wasserattacke haben und es hat keine Recovery, Lahmus dagegen schon und Sniebel hat Angst vor dem Feuersturm oder der Siedewasser Verbrennung.
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Re: NU Suspect-Test: Lahmus

#1310658 von Pyro-Trainer
24.10.2018, 06:29
bib_77 hat geschrieben:Das Problem ist einfach, in dem Moment, in dem du auf ein bestimmtes Pokemon angewiesen bist oder du extra dein Team auf ein einziges Pokemon um Tier einstellen musst, kann es zu zentralisierend sein. Lahmus ist im sowieso ein verdammt starkes Mon, klar es hat riesen Probleme mit starken STAB Abschlägen oder allgemein speziellen Angreifern, aber dennoch muss man das ganze Team betrachten und mit diesen Werten, Belebekraft, starkem Set-up plus heftigem Movepool und reliable recovery sollte ein Mon im nicht im NU sein.

@Pyro-Trainer das Problem ist, Abschlag wird auf ein defensives Lahmus mit Z-Stein oder Burleobeere nicht ansatzweise genügend Schaden machen Fuegro muss Angst vor der Wasserattacke haben und es hat keine Recovery, Lahmus dagegen schon und Sniebel hat Angst vor dem Feuersturm oder der Siedewasser Verbrennung.


Ja das ist wahr, Lahmus hat eine extrem großes Coverage-Möglichkeit. Aber wenn immer mehr Pokémon aus ihren Tiers gebannt werden, werden die Lücken zwischen den Tiers nicht dann zu groß? In den Ban-Tiers werden ja, soweit ich mich eingelesen habe, keine Kämpfe mehr ausgetragen.

Macht es da vielleicht nicht mehr Sinn noch ein Zwischen-Tier zu schaffen?

EDIT: Ich muss ja echt sagen, dass dies so die Gründe sind weshalb ich mit dem Smogon-Modus nicht klar komme. Die Tiers stehen
zwar aber bei der Teamzusammenstellung gibt es so unglaublich viele Dinge die mittlerweile beachtet werden müssen. Dann gibt es trotzdem noch Pokémon welche zum Tier gehören, die im Grunde aber nicht gut genug dafür sind (warum sind sie dann dort?), dann muss man unendlich viel bei seiner Teamauswahl beachten, sprich welches Pokékom ist gut gegen Demeteros (Defensiv, Offensiv) und das Pokémon ist dann wieder rum schlecht gegen jenes und welches und das zieht sich durch den gesamten Teambau.
Dann gibt es Pokémon wie Lahmus, bei denen es heißt dass es keine "Waffe" dagegen gibt, außer man zentralisiert das Ganze darauf - also, gerade was Smogon betrifft sitze ich hier mit ??? und weiß nicht mehr ein noch aus.

Im VGC habe ich immerhin schon mal mit Hilfe ein Team fertig mit dem ich quasi nur noch lernen muss richtig um zu gehen.
Ich habe echt den Eindruck, dass man im Smogon-Modus wirklich auf zig Details achten muss und das geht nur mit einem
dicken Notizblock neben sich.
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Re: NU Suspect-Test: Lahmus

#1310676 von Holy-Darky
25.10.2018, 02:41
Ja das ist wahr, Lahmus hat eine extrem großes Coverage-Möglichkeit. Aber wenn immer mehr Pokémon aus ihren Tiers gebannt werden, werden die Lücken zwischen den Tiers nicht dann zu groß? In den Ban-Tiers werden ja, soweit ich mich eingelesen habe, keine Kämpfe mehr ausgetragen.


Das Ziel von Suspect-Tests und Council Votes ist es zu überprüfen, ob ein Pokémon, eine Fähigkeit oder auch ein Items broken, uncompetitiv oder unhealthy für das entsprechende Tier ist, weil das Ziel bei diesem Vorgang ist es, dass nach diesem Vorgang das entsprechende Tier balanced ist. Das dabei ein Pokémon durch einen Ban nutzlos wird, ist egal, weil wichtiger ist es dass das Tier in Takt bleibt. Mit in Takt bleibt ist gemeint, dass beim Teambauprozess als auch während des Kampfes die Skills der Spieler im Vordergrund stehen und am Ende der bessere Spieler gewinnt. Es gibt aber drei Punkte, die dieses Ziel gefährenden und dann auch der Grund ist warum ein Suspect-Test oder Council Vote stattfindet:

Uncompetitiv:
Uncompetitiv bedeutet, dass bestimmte Elemente das Ergebnis eines Kampfes so stark beeinfluss, dass die Skills der Spieler egal sind.
Als Beispiel hierfür gibt es die OHKO-Attacken Geofisur, Eiseskälte und Hornbohrer. Diese Attacken wurden damals gebannt, weil sie uncompetitiv waren, da ihr Einsatz nichts mit Skills zu tun hatte, sondern mit Glück (RNG). Gleiches auch warum die Endless Battle Clause eingeführt wurde: Es hat nichts mit Skills zu tun, wenn du einen Kampf so lange in die Länge ziehst, dass ein Internetabbruch zum Sieg führt.


Broken
Broken bedeutet, dass ein bestimmtes Element so gut im Spiel ist, dass man automatisch damit gewinnt. Der Unterschied zwischen broken und uncompetitiv ist, dass wenn beide Spieler etwas
nutzen, was broken ist, beide eine faire Chance auf den Sieg haben.
Allerdings: Nehmen wir mal als Beispiel Echnatoll im NeverUsed. Echnatoll wurde damals im NU gebannt, weil seine Offensive in dem Tier zu gut war im Vergleich zu all den anderen Pokémon, weil Geist-Attacken sind im NU zerstörend. Diese Gefahr, die von Echnatoll ausging, hat dazu geführt, dass jedes Team gezwungen war eine Antwort auf es im Team zu haben. Dieses gezwungen schränkt den Teambauprozess massiv ein, weil du ab dem Punkt nicht mehr frei ein Team bauen kannst -> Deine Teambauskills werden eingeschänkt, weil hasttest du (in dem Beispiel) keine Antwort auf Echnatoll, hattest du automatisch verloren.


Unhealthy
Unhealthy bedeutet, dass ein bestimmtes Element im Metagame ist, das für das Metagame unerwünscht ist. Dies ist der umstrittenste und subjektivste Grund warum etwas in einem Suspect-Test landen kann oder im Council Vote besprochen wird, weil es am schwersten wahrzunehmen ist und deshalb nur als Grund gewählt wird, wenn es einen starken Aufschrei der Spieler gibt. Primär wird dann erstmal geschaut, ob das Element broken oder uncompetitiv ist. Sollte dieses Element dann weder broken noch uncompetitiv sein, dann wird erst geschaut, ob es unhealthy ist.
Lahmus wird vom NU-Staff als unhealthy angesehen, weil es overcentralizing ist, was eben die Skills beim Teambauprozess und während eines Kampfes gefährdet.


Würde man jetzt broken, uncompetitiv oder unhealthy Elemente in einem Tier erlauben, dann würde kein Pokémon gebannt werden und es gäbe damit auch keine Bantiers, allerdings gäbe es dann auch keine Kämpfe mehr bei denen die eigenen Skills entscheiden, wodurch schlussendlich Pokémon auf CP-Ebene unspielbar wäre, weil du dann beim Teambauprozess zu so vielem gezwungen wärst, dass du all diese Anforderungen gar nicht mit sechs Pokémon erfüllen könntest.


Macht es da vielleicht nicht mehr Sinn noch ein Zwischen-Tier zu schaffen?

Nur weil ein Pokémon in einem Bantier ist, bedeutet es nicht, dass es unspielbar in dem darüber liegendem Tier ist, weil es gibt ein Unterschied zwischen Usage und Viability.
Die Usage entscheidet darüber wo sich ein Pokémon befindet. Hat es zu den Tiershifts in einem bestimmten Tier eine Usage von mindestens 3,41%, dann steigt es in dieses Tier auf. Wie hoch die Usage eines Pokémon am Ende ist hängt davon ab wie oft es auf Pokémon Showdown in einem bestimmten Tier genutzt wird.
Es gibt aber noch die Viability, die anzeigt, ob ein Pokémon spielbar in einem Tier ist oder nicht. Lange Zeit war Arkani von der Usage her im UU, jedoch war es in dieser Zeit größtenteils komplett useless nach Viability. Dieses Phänomen ist dadurch entstanden, dass Arkani gerne auf der LowLadder gespielt wurde, wodurch es am Ende immer die nötige Usage hatte, um im UU zu bleiben.
Lässt man mal die LowLadder außer acht und schaut sich die HighLadder an, dann erkennt man schon besser was mit Usage und Viability gemeint ist. Jedes Pokémon hat seine Nische und je größer und besser sie ist, umso öfter wird dieses Pokémon verwendet, wodurch es schlussendlich durch eine hohe Usage in das entsprechende Tier aufgenommen wird. Als Beispiel: Quartermak ist der beste Revenger des NUs. Viele Teams brauchen einen Revenger, wodurch sie oft zu Quartermak greifen. Dies sorgt dafür, dass es in vielen Teams vorkommen wird, wodurch es auch eine hohe Usage erhalten wird und darum auch im NU ist. Karadonis hingegen wird auch oft als Revenger im NU gespielt, ist jedoch nur im PUBL. Der Grund dafür ist: Beide haben die Nische des Revengers, allerdings ist Quartermak das bessere von beiden.

Schlussendlich: Es befindet sich viele Pokémon in einem Bantier (siehe UUBL) aber trotzdem sind von all diesen nur eine Handvoll wirklich useless, wodurch es nicht wirklich erforderlich ist ein Zwischentier einzufügen. Bei einem Zwischentier bestände außerdem noch die Gefahr, dass sie die Tiers unter sich in ein komplettes Chaos stürzen würde indem sie wichtige Pokémon der darunterliegenden Tiers nehmen würde. Dies würde zu einer Kettenreaktion führen bei der auch an sich schwache Pokémon plötzlich broken werden, weil sie durch den Verlust vieler ihrer Counter und Checks zu stark werden, wodurch sie schlussendlich auch gebannt werden. Somit würde wir schlussendlich da stehen, wo wir jetzt auch sind: Viele Pokémon befindet sich in einem Ban-Tier aber wir haben ein zusätzlich Zwischentier.

Die Tiering Policy von smogon mag für Anfänger etwas komisch wirken, aber schlussendlich ist es ein sehr gutes Konzept, weil der Fokus darauf liegt, dass man in den verschiedenen Tiers spielen kann und Skills der Spieler erforderlich sind, um gewinnen zu können.

Souw ich hoffe ich konnte dir damit deine Fragen beantworten
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Re: NU Suspect-Test: Lahmus

#1310687 von Pyro-Trainer
25.10.2018, 15:17
Und wieder ein Stück schlauer, Holy-Darky, im Augenblick lässt Deine Antwort keine Fragen offen :)

Gut, soweit ich es kurzum verstanden habe: Man überlegt Lahmus zu bannen, da man gewissermaßen
einen Großteil des eigenen Teams "opfern" muss (was die persönliche Auswahl betrifft) um gegen Lahmus
gewappnet zu sein, ich denke mal das meintet ihr mit "zentralisieren"?
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Re: NU Suspect-Test: Lahmus

#1310945 von Holy-Darky
07.11.2018, 17:52
Der Suspect-Test zu Lahmus im NeverUsed befindet sich zwar noch in seiner Voting Phase allerdings haben schon genügend Spieler abgestimmt, dass die restlichen Stimmen keine Änderung mehr am aktuellen Ergebnis haben. Aktuell haben 53 Spieler gevotet von denen 33 für keinen Ban gewählt haben. Dadurch kann der mindest Pro-Ban von 51% nicht mehr erreicht werden, wodurch Lahmus im im NeverUsed bleibt.
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